คำต่อคำรายการตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 23 มีนาคม 2550
ผู้ดำเนินรายการ สวัสดีค่ะ/ครับ คุณอภิสิทธิ์คะ / ครับ
คุณอภิสิทธิ์ สวัสดีครับ
ผู้ดำเนินรายการ คุณอภิสิทธิ์คะ เขาเริ่มชุมนุมกันที่ท้องสนามหลวงอีกแล้ว คุณอภิสิทธิ์มองว่าเรื่องนี้มันจะเป็นเรื่องที่บานปลายไปมากน้อยแค่ไหนคะ
คุณอภิสิทธิ์ ผมได้พูดมาตลอดนะครับว่า การชุมนุมหรือว่าการที่จะมีการเผชิญหน้าในระดับหนึ่ง มันมีโอกาสเกิดขึ้นมาโดยตลอด แล้วก็จึงได้ย้ำเอาไว้ว่า มันมีจำนวนคนอยู่พอสมควรที่เป็นกลุ่มคนซึ่งมีโอกาสเข้ามาชุมนุมในลักษณะนี้ กลุ่มแรกคือกลุ่มที่รักประชาธิปไตย โดยอุดมการณ์ เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นว่ามีบางคนในกลุ่มนี้เคลื่อนไหวมาตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ 19 กันยาเลย ก็จะยืนยันว่าเขาไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร ซึ่งก็อาจต่อเนื่องมาถึงเรื่องที่บอกว่าจะไม่ยอมรับรัฐธรรมนูญที่เกิดขึ้นจากการรัฐประหารด้วยอะไรก็แล้วแต่นะครับ กลุ่มนี้ผมได้ย้ำมาตลอดว่าจริง ๆ ก็ต้องเปิดพื้นที่ให้โอกาสเขาได้พูด ในเรื่องของสิทธิ เสรีภาพ เพียงแต่ว่าขอบเขตของการใช้สิทธิ เสรีภาพก็คือไม่ได้เป็นลักษณะของการที่จะไปปลุกระดมหรือสร้างปัญหาในเรื่องของความมั่นคงใด ๆ เพราะฉะนั้น ที่ผ่านมาผมก็มองว่ากลุ่มเหล่านี้ก็มีการใช้สิทธิ เสรีภาพอยู่บ้าง แต่ปัญหาก็คือว่าการเคลื่อนไหวของคนกลุ่มนี้ ก็จะมีคนอีก 2 กลุ่มเข้ามาร่วม
กลุ่มที่ 2 นี้ปฏิเสธไม่ได้หรอกครับ คือกลุ่มอำนาจเก่า เมื่อเกิดการรัฐประหารขึ้นก็มีความสูญเสียผลประโยชน์ส่วนหนึ่ง แล้วก็ยังมีความหวังที่จะต่อสู้ในการที่จะช่วงชิงอำนาจหรืออะไรด้วย อันนี้ก็คงไม่ต้องอธิบายมากนะครับ ผมคิดว่าก็ชัดเจน เพียงแต่อยากจะบอกว่า กลุ่มนี้ในขณะนี้คงจะเร่งเร้า และเร่งรัดการเคลื่อนไหวของเขามากขึ้น ส่วนหนึ่งเพราะว่า การตรวจสอบหรือว่าคดีต่าง ๆ ที่จะไปกระทบกระเทือนกับคนของเขามันงวดเข้ามา เพราะฉะนั้นหลายเรื่องก็เข้าสู่กระบวนการของศาล จะต้องมีการเรียกตัวอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะเห็นได้ชัดว่า มันเป็นเงื่อนไขที่ต้องมีการเร่งเร้าขึ้นมา ชัดเจนยิ่งไปกว่านั้นก็คือว่า ในขณะนี้กลุ่มนี้จะเปิดเผยลักษณะของการต่อสู้ชัดเจนยิ่งขึ้น ไม่เว้นแม้แต่เรื่องของการที่การแสดงท่าทีที่ต่อต้านท่านประธานองคมนตรี
ส่วนกลุ่มที่ 3 นั้นก็จะเป็นกลุ่มซึ่งเป็นการชุมนุมในลักษณะที่มีทุกยุคทุกสมัย ก็คือกลุ่มที่ไม่พอใจการทำงานของรัฐบาลหรือการแก้ไขปัญหาของรัฐบาล เพราะฉะนั้นบางกลุ่มที่มีการเดินทางเข้ามาในกรุงเทพฯ ที่ผมรับทราบมานั้น บางทีก็มาจากจุดเริ่มต้นในลักษณะนั้น ก็คือว่ามีปัญหาที่ทำกิน มีปัญหาหนี้สิน มีปัญหาอะไรต่างๆ ก็อาจจะมีคนไปชักชวนมาบอกว่าให้มาเรียกร้องให้มาชุมนุม ฉะนั้นตรงนี้เป็น 3 กลุ่มซึ่งเมื่อรวมกันแล้วผมคิดว่าขนาดคงไม่น้อยนะครับ ปัญหาก็อยู่ที่ว่า คมช. กับรัฐบาล จะคลี่คลายสถานการณ์ตรงนี้ได้อย่างไร ซึ่งผมก็เคยแนะนำมาโดยตลอดว่า มันมีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องแยกแยะกลุ่มต่าง ๆ ออกจากกัน กลุ่มที่เขามีความเดือดร้อน ไม่มีอะไรดีไปกว่าการแก้ปัญหาให้เขาในเชิงรุกนะครับ แล้วก็อย่าให้ประเด็นของความเดือดร้อนเหล่านี้กลายมาเป็นประเด็นของการต่อสู้ในเรื่องของการช่วงชิงอำนาจทางการเมือง อย่าให้เขามีความรู้สึกว่ามีกลุ่มการเมือง กลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ที่ผูกขาดในเรื่องของความห่วงใย ความเอาใจใส่ในปัญหาของเขา เพราะฉะนั้นหน้าที่ตรงนี้จริง ๆ แล้วก็ต้องเป็นเรื่องของความตื่นตัวของบรรดารัฐมนตรี และกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ โดยเฉพาะกระทรวงที่มีความรับผิดชอบเกี่ยวข้องกับชีวิต ความเป็นอยู่ของประชาชน นะครับ อย่างเช่นกระทรวงเกษตร และสหกรณ์อย่างนี้เป็นต้น
กลุ่มที่มีเรื่องของสิทธิ เสรีภาพ หลักการพื้นฐานประชาธิปไตย ผมถึงได้พยายามเสนอว่าในบางเรื่องที่ทำกันอยู่นั้น มันจะเป็นปัญหากับคมช. กับรัฐบาลเอง อย่างเช่น ผมก็ไม่ทราบว่า ในที่สุดการเรียกทางหัวหน้าพรรคไทยรักไทย และสมาชิกเข้าไปชี้แจงเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวที่บอกว่าขัดคำสั่งนั้น ข้อมูล ข้อเท็จจริง เป็นอย่างไร เราก็ไม่เคยได้รับรู้ แต่ว่าการไปใช้คำสั่งลักษณะนี้ แล้วจะไปดำเนินการอะไรมันก็สุ่มเสี่ยงต่อปัญหาที่ไปตอกย้ำภาพลักษณ์ของความไม่เป็นประชาธิปไตยในปัจจุบัน แต่ว่าถ้ามันมีเรื่องของการเคลื่อนไหวที่มันขัดกับความมั่นคงจริง ๆ นั่นมันจะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมก็ได้ย้ำมาโดยตลอดว่าเวลามันเป็นปัญหาที่มันไปเกี่ยวข้องกับความมั่นคงแล้ว ให้เอากฎหมายด้านความมั่นคงจัดการเถอะ แต่ว่าพอเอาเรื่องนี้เข้ามามันจะลุกลามออกไปได้ ผมถึงได้ขอให้ทาง กกต. และร่วมกับพรรคการเมืองอื่น ๆ ขอให้ กกต. ทำความเห็นไปถึง ครม. ว่าน่าจะยกเลิกประกาศฉบับนี้ได้ ยกเว้นเรื่องไหนที่เป็นการขอความร่วมมือหรือการกำหนดเงื่อนไข มันก็จะคลายการที่ทำให้คนที่เขามีจุดยืนในเรื่องประชาธิปไตยไม่ถูกผลักออกไปเป็นปฏิปักษ์ในลักษณะที่รุนแรง
ส่วนกรณีกลุ่มอำนาจเก่านั้นเราก็ต้องดู ทุกอย่างต้องอยู่ภายใต้กฎหมาย แต่ว่ามันก็เป็นเครื่องเตือนใจว่า ปมเงื่อนไข คมช. กับรัฐบาลที่มาหลังจากการยึดอำนาจนั้นจะต้องเผชิญกับสิ่งนี้ และก็ถ้าเราแสดงออกชัดเจนว่าบ้านเมืองเดินทางไปในทิศทางที่เป็นประชาธิปไตยแน่ มีกรอบเวลาที่มองเห็นได้ยอมรับได้ บรรยากาศตรงนี้ก็จะคลายลงไป ผมก็เคยยกตัวอย่างว่า เวลาเราจุดประเด็นบางเรื่องขึ้นมาเช่น นายกฯ มาจากคนนอกไม๊ ก็จะเป็นเรื่องขึ้นมาทันที นึกออกไหมครับ ว่าจะสืบทอดอำนาจ หรือไม่สืบทอดอำนาจ พอผู้นำพูดจาชัดเจน จะเป็นท่านนายกฯ หรือประธานคมช. ว่ามันไม่ใช่นะ ผมก็เห็นบรรยากาศก็คลายลงทุกที เพราะฉะนั้นก็บางทีบางเรื่องมันก็อยู่ที่ว่าเราไปสร้างปัญหาให้ตัวเองหรือเปล่า ประเด็นที่ไม่ควรจะจุดก็อย่าไปจุดมันนะครับ เราก็เดินหน้าเพื่อที่จะฟื้นฟูบ้านเมือง ฟื้นฟูประชาธิปไตยไปเพราะว่า ปัญหาพื้นฐานซึ่งมันกระทบกับบ้านเมืองในขณะนี้ มันเป็นสิ่งซึ่งทำให้สังคมมีความล้า มีความอึดอัด โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือปัญหา 3 จังหวัดกับปัญหาเศรษฐกิจนะครับ ซึ่งผมเองก็ได้พูดไปวันที่ถูกสอบถามเกี่ยวกับเรื่องของ 6 เดือน ของคมช. กับรัฐบาล ว่า 2 ปมเงื่อนไขนี้ มันเป็นสิ่งที่เป็นพื้นฐาน ถ้าหากว่าปัญหา 2 ปัญหานี้รุนแรงขึ้น ผมก็เกรงว่า เรื่องของประเด็นทางการเมืองก็จะยิ่งลุกลามใหญ่โตออกไป
ผู้ดำเนินรายการ ครับ ดูเหมือนว่า ประเด็นการยกร่างรัฐธรรมนูญจะมีเรื่องโต้แย้งขึ้นมาอีก 1 เรื่องแล้วนะครับ คือการจะบรรจุ หรือไม่บรรจุ เรื่องการนิรโทษกรรม การทำรัฐประหารลงไปในรัฐธรรมนูญ ครับคุณอภิสิทธิ์ครับ
คุณอภิสิทธิ์ ที่จริง ผมไม่ค่อยถือเรื่องนี้ว่าเป็นเรื่องใหญ่โตอะไรนะครับ คือสำหรับผมนั้นรัฐธรรมนูญน่าจะมาถกเถียงกันเป็นหลักก็คือเรื่องสิทธิ เสรีภาพของประชาชน ทำอย่างไรให้ได้รัฐบาลที่เป็นไปตามความต้องการของประชาชน และเป็นรัฐบาลที่ดี ไม่ทุจริต ทีนี้ประเด็นในเชิงเทคนิคอย่างนี้ ที่จริงมันก็ไม่น่าจะเกิดขึ้น คือตามความเข้าใจของผมนั้น รัฐธรรมนูญชั่วคราวมันก็มีบทบัญญัติในการที่จะรับรองคุ้มครองอะไรต่าง ๆ อยู่แล้วตามสมควร หรือมิเช่นนั้นป่านนี้ก็คงมีคนไปดำเนินคดีแล้วว่ามีคนกระทำผิดกฎหมายหรือละเมิดรัฐธรรมนูญฉบับก่อนหน้า ก็ไม่เห็นปรากฎว่าจะมีปัญหาอะไร ทีนี้ถ้ามากังวลกันว่า ก็เดี๋ยวฉบับนี้ที่เป็นฉบับชั่วคราว ก็จะไม่มีแล้ว ไปกลัวกันอย่างนั้นหรืออย่างไรก็ไม่ทราบ ผมก็มองว่ามันไม่น่าจะเป็นอะไร เพราะว่าเหมือนกับสมัยก่อนเวลาเขาออก พรก. นิรโทษกรรม สุดท้ายแล้วบางทีสภาก็ไม่อนุมัติก็มีนะครับ ถ้าไม่อนุมัติเขาก็บอกว่ามันก็ไม่มีผลย้อนหลังกระทบความสมบูรณ์ คือมันเกิดการนิรโทษกรรมไปแล้วมันก็จบกันไปแล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามันไม่น่าจะเป็นเรื่องสำคัญ อันนี้คงพูดถึง คมช. ก่อนนะครับ
แต่ว่าถ้าพูดถึงเรื่อง ปปช. หรือ คตส. ใช่ไม๊ครับ พูดกันไปไกลถึงเรื่องนั้นแล้ว อันนี้มันไม่ใช่เรื่องนิรโทษกรรมนะครับ ผมคิดว่ามันเป็นบทบัญญัติในลักษณะคุ้มครองมากกว่า ซึ่งกรณีของ ปปช. น่าจะมีอยู่แล้ว เพราะว่ามันมีกฎหมาย ปปช. อยู่แล้ว ส่วนกรณีของ คตส. นั้นก็ต้องมาดูว่าอะไร คือ คตส. จะไปทำสิ่งผิดกฎหมายเรื่องอะไร เพราะว่า คตส. ผมก็เข้าใจว่าการดำเนินการตามกระบวนการสืบสวนสอบสวนทำหน้าที่อะไรต่าง ๆ เขาก็ต้องอาศัยกฎหมายตามปกติอยู่แล้ว ก็คงไปทำอะไรเกินกฎหมายไม่ได้ เพราะฉะนั้นคงไม่ได้ยินเสียงเขาบ่นหรอกครับว่าเขาไม่ค่อยได้รับความร่วมมือที่นั่น ที่นี่มีเกียร์ว่าง แต่ว่าถ้าบอกว่า จะกลัวเรื่องหมิ่นประมาทหรือเปล่า มันก็อันนี้ก็ต้องบอกว่าอยู่บนความพอดีนะครับ คือถึงเขาเป็นผู้ที่เข้ามาทำหน้าที่ตรงนี้แต่ว่าการระมัดระวังในเรื่องของการให้ข่าว ในลักษณะที่จะไม่ไปละเมิดสิทธิส่วนบุคคลของคนอื่น มันก็ยังจะต้องเป็นกติกาที่น่าจะต้องใช้อยู่ด้วยกัน ผมก็ยังมองว่าบางทีอาจจะวิตกกังวลกันเกินเหตุหรือเปล่า แล้วก็ความจริงก็ไม่น่าจะต้องมาเป็นประเด็นที่เป็นปัญหากับสังคมนะครับ สำหรับเรื่องนี้
ผู้ดำเนินรายการ แล้วก็ว่ากันว่า ปัจจัยเงื่อนไขของสถานการณ์บ้านเมืองในอนาคตอันหนึ่งก็จะอยู่ที่ผลของคดียุบพรรค คุณอภิสิทธิ์ไม่ทราบตอนนี้มันคืบหน้าไปถึงไหนแล้วครับ คนอาจจะไม่ค่อยได้ตามกัน
คุณอภิสิทธิ์ คือคดียุบพรรค ผมเองก็ระมัดระวังนะครับ ในเรื่องของการให้ข่าวสาร เพราะว่าผมถือว่าอยู่ในกระบวนการยุติธรรม แล้วก็ต้องเคารพทางคณะตุลาการนะครับ แต่ว่าผมก็พูดไปเมื่อวานว่าผมก็กังวลเพราะว่าระบบนี้เป็นระบบที่ใช้การให้การกับการทำคำคัดค้านที่เป็นลายลักษณ์อักษรมาก เพราะฉะนั้นสาธารณะจะไม่ค่อยได้รับทราบถึงแม้ว่าคำให้การนั้น ทางท่านตุลาการบอกว่าคนทั่วไปสามารถเข้าไปตรวจดูได้ แต่ว่าเนื้อของคดีส่วนใหญ่อยู่ในนี้หมด แต่ว่าคนส่วนใหญ่ก็แน่นอนจะไม่มีโอกาสได้เห็นและก็สื่อมวลชนก็คงน้อยฉบับที่เข้าไปดูตรงนั้นอย่างละเอียด ทีนี้มันก็มีปัญหาก็คือว่าไปวิพากษ์วิจารณ์กันเยอะ คือบางฉบับนี่ก็เหมือนกับมีธงอยู่ในใจหรือเปล่าไม่ทราบ ว่ามันจะต้องเป็นอย่างนี้นะเป็นอย่างนั้นนะ และที่ผมได้ตั้งข้อสังเกตไปก็คือว่าไปชี้นำสร้างภาพ ค่านิยมที่ผิดก็คือว่า 2 คดี ซึ่งมันแยกออกจากกันนะครับ ข้อมูลก็แทบจะไม่เกี่ยวข้องกันเลย คือคดีของกลุ่มพรรคไทยรักไทย กับพรรคเล็ก ๆ อีก ผมจำไม่ได้ว่า 2 หรือ 3 พรรคนะครับ กับพรรคประชาธิปัตย์ กับพรรคเล็กอีก 1 พรรค เขาแยกออกจากกัน มันคนละเรื่องกัน ข้อกล่าวหาคนละส่วนกัน แต่ว่าพอไปชี้นำบอกว่ามันต้องตัดสินเหมือนกันถึงจะเป็นธรรม ผมว่าอันนี้ไปสร้างความคิดที่ผิดแล้ว เพราะว่าถ้าทำผิดทั้งคู่หรือไม่ทำผิดทั้งคู่ก็ต้องตัดสินเหมือนกัน แต่ถ้าคนหนึ่งผิด คนหนึ่งไม่ผิด มันจะตัดสินเหมือนกันมันจะเป็นธรรมได้อย่างไร และก็ไม่ควรที่จะเป็นเรื่องของธงว่า จะแก้ปัญหาการเมืองเลยต้องยุบพรรคไทยรักไทย หรืออยากจะยุบพรรคไทยรักไทย ก็เลยต้องยุบประชาธิปัตย์ คือมันไม่ควรจะคิดอะไรกันแบบนี้ มันควรจะคิดว่าพรรคไทยรักไทยทำผิดไม๊ ถ้าเขาผิดก็ยุบ ถ้าเขาไม่ผิดก็ไม่ยุบ ถ้าพรรคประชาธิปัตย์ผิดก็ยุบ พรรคประชาธิปัตย์ไม่ผิดก็ไม่ยุบ นะครับ มันต้องเป็นอย่างนี้มันถึงจะถูกต้อง แล้วก็ข้อเท็จจริงที่มันออกมา มันจะเป็นตัวที่ช่วยเวลาที่ทางตุลาการตัดสิน เพราะว่าไม่อย่างนั้นมันก็แน่นอนครับคือท่านประธานศาลปกครองสูงสุดซึ่งเป็นหนึ่งในคณะตุลาการท่านก็เคยให้สัมภาษณ์และผมก็คิดว่าท่านก็พูดถูก ท่านก็บอกว่า พอมันเป็นเรื่องแบบนี้ท่านตัดสินทางหนึ่งทางใดท่านก็ถูกด่าทั้งนั้น
ผู้ดำเนินรายการ ตอนนี้ดูตามกำหนดเวลา
คุณอภิสิทธิ์ ตามกำหนดเวลาเป็นอย่างนี้ก็คือว่า วันที่ 5 เมษา คือวันสุดท้ายที่จะมีการสืบไต่สวนพยานของคดีของกลุ่มประชาธิปัตย์ ส่วนวันที่ 12 เมษา คือวันสุดท้ายที่จะเป็นวันไต่สวนพยานในคดีในกลุ่มของพรรคไทยรักไทย ฉะนั้นพูดง่าย ๆ ก็คือว่า พยานคนสุดท้ายที่จะไปไต่สวนกันในศาลก็คือก่อนสงกรานต์พอดี ส่วนว่าท่านคณะตุลาการจะใช้เวลานานเท่าไหร่ในการตัดสินนั้น ก็ไม่ทราบแต่ก็เป็นที่คาดหมายกันว่าปลายเมษา อย่างช้าต้นพฤษภาก็น่าจะชัดเจน ผมต้องเรียนนิดนึงครับว่าท่านคณะตุลาการที่ผมนั่งอยู่ในศาลทุกสัปดาห์ ท่านอ่านเอกสารตอนนี้คงจะเป็น 2 พันหน้าแล้วนะครับ ละเอียดมาก เพราะว่าท่านพอเวลาไต่สวนพยานมีการสอบถามมีการเอ่ยชื่อบุคคล ท่านจะต่อได้เลยว่าเรื่องนี้ไม่ต้องถามแล้ว เพราะมีบันทึกไว้เรียบร้อย ให้การไว้อย่างนั้นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นผมก็เลยมีความรู้สึกว่าตรงนี้ท่านได้ใส่ใจกับเนื้อของคดี แต่ว่าผมก็อยากให้สื่อสารมวลชนที่เขียนถึงเรื่องคดีได้ใส่ใจในเนื้อหาของคดีแบบนี้บ้างนะครับ ไม่ใช่เขียนก็ทำนองว่า จะยุบพรรคเดียว 2 พรรค ถ้าไม่ยุบทั้งคู่ก็ไม่เป็นธรรม อะไรทำนองนี้หรือว่าเวลามีเรื่องของ คตส.ตรวจสอบก็ไปบอกว่า พอไม่ให้ทุกคนของทุกพรรคผิดก็แปลว่าลำเอียงหรือเปล่า คือต้องดูข้อเท็จจริง
ผู้ดำเนินรายการ ก็คือโดยสรุป คุณอภิสิทธิ์คาดการณ์ว่าน่าจะเป็นปลายเมษาหรือต้นพฤษภา ที่จะรู้
คุณอภิสิทธิ์ และผมก็อยากจะให้ช่วยกันเสนอข้อเท็จจริง เพื่อที่จะคุ้มครองกระบวนการยุติธรรม
ผู้ดำเนินรายการ ซึ่งข้อมูลนี้เข้าถึงได้ใช่ไม๊ครับ สื่อก็เข้าถึงได้ สาธารณะก็เข้าถึงได้
คุณอภิสิทธิ์ ผมฟังจากคณะตุลาการนี้ได้นะครับ เพราะว่าวันนั้นเราก็สอบถามท่านบอกว่าเราจะเผยแพร่คำให้การของเราได้ไหม ท่านก็บอกว่า เนื่องจากคำให้การเป็นสิ่งซึ่งประชาชนทั่วไปสามารถที่จะมาตรวจดูได้อยู่แล้ว ก็ไม่ขัดข้อง เพียงแต่ว่าการเผยแพร่คำให้การก็ขอให้ว่ากันแบบตรงไปตรงมา ไม่ต้องไปแต่งเติมอะไร เดี๋ยวจะกลายเป็นเรื่องของการชี้นำ
ผู้ดำเนินรายการ เอาหล่ะค่ะ ขอบคุณคุณอภิสิทธิ์นะคะ สวัสดีค่ะ ขอบคุณครับคุณอภิสิทธิ์ครับ
******************************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 23 มี.ค. 2550--จบ--
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 23 มีนาคม 2550
ผู้ดำเนินรายการ สวัสดีค่ะ/ครับ คุณอภิสิทธิ์คะ / ครับ
คุณอภิสิทธิ์ สวัสดีครับ
ผู้ดำเนินรายการ คุณอภิสิทธิ์คะ เขาเริ่มชุมนุมกันที่ท้องสนามหลวงอีกแล้ว คุณอภิสิทธิ์มองว่าเรื่องนี้มันจะเป็นเรื่องที่บานปลายไปมากน้อยแค่ไหนคะ
คุณอภิสิทธิ์ ผมได้พูดมาตลอดนะครับว่า การชุมนุมหรือว่าการที่จะมีการเผชิญหน้าในระดับหนึ่ง มันมีโอกาสเกิดขึ้นมาโดยตลอด แล้วก็จึงได้ย้ำเอาไว้ว่า มันมีจำนวนคนอยู่พอสมควรที่เป็นกลุ่มคนซึ่งมีโอกาสเข้ามาชุมนุมในลักษณะนี้ กลุ่มแรกคือกลุ่มที่รักประชาธิปไตย โดยอุดมการณ์ เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นว่ามีบางคนในกลุ่มนี้เคลื่อนไหวมาตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ 19 กันยาเลย ก็จะยืนยันว่าเขาไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร ซึ่งก็อาจต่อเนื่องมาถึงเรื่องที่บอกว่าจะไม่ยอมรับรัฐธรรมนูญที่เกิดขึ้นจากการรัฐประหารด้วยอะไรก็แล้วแต่นะครับ กลุ่มนี้ผมได้ย้ำมาตลอดว่าจริง ๆ ก็ต้องเปิดพื้นที่ให้โอกาสเขาได้พูด ในเรื่องของสิทธิ เสรีภาพ เพียงแต่ว่าขอบเขตของการใช้สิทธิ เสรีภาพก็คือไม่ได้เป็นลักษณะของการที่จะไปปลุกระดมหรือสร้างปัญหาในเรื่องของความมั่นคงใด ๆ เพราะฉะนั้น ที่ผ่านมาผมก็มองว่ากลุ่มเหล่านี้ก็มีการใช้สิทธิ เสรีภาพอยู่บ้าง แต่ปัญหาก็คือว่าการเคลื่อนไหวของคนกลุ่มนี้ ก็จะมีคนอีก 2 กลุ่มเข้ามาร่วม
กลุ่มที่ 2 นี้ปฏิเสธไม่ได้หรอกครับ คือกลุ่มอำนาจเก่า เมื่อเกิดการรัฐประหารขึ้นก็มีความสูญเสียผลประโยชน์ส่วนหนึ่ง แล้วก็ยังมีความหวังที่จะต่อสู้ในการที่จะช่วงชิงอำนาจหรืออะไรด้วย อันนี้ก็คงไม่ต้องอธิบายมากนะครับ ผมคิดว่าก็ชัดเจน เพียงแต่อยากจะบอกว่า กลุ่มนี้ในขณะนี้คงจะเร่งเร้า และเร่งรัดการเคลื่อนไหวของเขามากขึ้น ส่วนหนึ่งเพราะว่า การตรวจสอบหรือว่าคดีต่าง ๆ ที่จะไปกระทบกระเทือนกับคนของเขามันงวดเข้ามา เพราะฉะนั้นหลายเรื่องก็เข้าสู่กระบวนการของศาล จะต้องมีการเรียกตัวอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะเห็นได้ชัดว่า มันเป็นเงื่อนไขที่ต้องมีการเร่งเร้าขึ้นมา ชัดเจนยิ่งไปกว่านั้นก็คือว่า ในขณะนี้กลุ่มนี้จะเปิดเผยลักษณะของการต่อสู้ชัดเจนยิ่งขึ้น ไม่เว้นแม้แต่เรื่องของการที่การแสดงท่าทีที่ต่อต้านท่านประธานองคมนตรี
ส่วนกลุ่มที่ 3 นั้นก็จะเป็นกลุ่มซึ่งเป็นการชุมนุมในลักษณะที่มีทุกยุคทุกสมัย ก็คือกลุ่มที่ไม่พอใจการทำงานของรัฐบาลหรือการแก้ไขปัญหาของรัฐบาล เพราะฉะนั้นบางกลุ่มที่มีการเดินทางเข้ามาในกรุงเทพฯ ที่ผมรับทราบมานั้น บางทีก็มาจากจุดเริ่มต้นในลักษณะนั้น ก็คือว่ามีปัญหาที่ทำกิน มีปัญหาหนี้สิน มีปัญหาอะไรต่างๆ ก็อาจจะมีคนไปชักชวนมาบอกว่าให้มาเรียกร้องให้มาชุมนุม ฉะนั้นตรงนี้เป็น 3 กลุ่มซึ่งเมื่อรวมกันแล้วผมคิดว่าขนาดคงไม่น้อยนะครับ ปัญหาก็อยู่ที่ว่า คมช. กับรัฐบาล จะคลี่คลายสถานการณ์ตรงนี้ได้อย่างไร ซึ่งผมก็เคยแนะนำมาโดยตลอดว่า มันมีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องแยกแยะกลุ่มต่าง ๆ ออกจากกัน กลุ่มที่เขามีความเดือดร้อน ไม่มีอะไรดีไปกว่าการแก้ปัญหาให้เขาในเชิงรุกนะครับ แล้วก็อย่าให้ประเด็นของความเดือดร้อนเหล่านี้กลายมาเป็นประเด็นของการต่อสู้ในเรื่องของการช่วงชิงอำนาจทางการเมือง อย่าให้เขามีความรู้สึกว่ามีกลุ่มการเมือง กลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ที่ผูกขาดในเรื่องของความห่วงใย ความเอาใจใส่ในปัญหาของเขา เพราะฉะนั้นหน้าที่ตรงนี้จริง ๆ แล้วก็ต้องเป็นเรื่องของความตื่นตัวของบรรดารัฐมนตรี และกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ โดยเฉพาะกระทรวงที่มีความรับผิดชอบเกี่ยวข้องกับชีวิต ความเป็นอยู่ของประชาชน นะครับ อย่างเช่นกระทรวงเกษตร และสหกรณ์อย่างนี้เป็นต้น
กลุ่มที่มีเรื่องของสิทธิ เสรีภาพ หลักการพื้นฐานประชาธิปไตย ผมถึงได้พยายามเสนอว่าในบางเรื่องที่ทำกันอยู่นั้น มันจะเป็นปัญหากับคมช. กับรัฐบาลเอง อย่างเช่น ผมก็ไม่ทราบว่า ในที่สุดการเรียกทางหัวหน้าพรรคไทยรักไทย และสมาชิกเข้าไปชี้แจงเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวที่บอกว่าขัดคำสั่งนั้น ข้อมูล ข้อเท็จจริง เป็นอย่างไร เราก็ไม่เคยได้รับรู้ แต่ว่าการไปใช้คำสั่งลักษณะนี้ แล้วจะไปดำเนินการอะไรมันก็สุ่มเสี่ยงต่อปัญหาที่ไปตอกย้ำภาพลักษณ์ของความไม่เป็นประชาธิปไตยในปัจจุบัน แต่ว่าถ้ามันมีเรื่องของการเคลื่อนไหวที่มันขัดกับความมั่นคงจริง ๆ นั่นมันจะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมก็ได้ย้ำมาโดยตลอดว่าเวลามันเป็นปัญหาที่มันไปเกี่ยวข้องกับความมั่นคงแล้ว ให้เอากฎหมายด้านความมั่นคงจัดการเถอะ แต่ว่าพอเอาเรื่องนี้เข้ามามันจะลุกลามออกไปได้ ผมถึงได้ขอให้ทาง กกต. และร่วมกับพรรคการเมืองอื่น ๆ ขอให้ กกต. ทำความเห็นไปถึง ครม. ว่าน่าจะยกเลิกประกาศฉบับนี้ได้ ยกเว้นเรื่องไหนที่เป็นการขอความร่วมมือหรือการกำหนดเงื่อนไข มันก็จะคลายการที่ทำให้คนที่เขามีจุดยืนในเรื่องประชาธิปไตยไม่ถูกผลักออกไปเป็นปฏิปักษ์ในลักษณะที่รุนแรง
ส่วนกรณีกลุ่มอำนาจเก่านั้นเราก็ต้องดู ทุกอย่างต้องอยู่ภายใต้กฎหมาย แต่ว่ามันก็เป็นเครื่องเตือนใจว่า ปมเงื่อนไข คมช. กับรัฐบาลที่มาหลังจากการยึดอำนาจนั้นจะต้องเผชิญกับสิ่งนี้ และก็ถ้าเราแสดงออกชัดเจนว่าบ้านเมืองเดินทางไปในทิศทางที่เป็นประชาธิปไตยแน่ มีกรอบเวลาที่มองเห็นได้ยอมรับได้ บรรยากาศตรงนี้ก็จะคลายลงไป ผมก็เคยยกตัวอย่างว่า เวลาเราจุดประเด็นบางเรื่องขึ้นมาเช่น นายกฯ มาจากคนนอกไม๊ ก็จะเป็นเรื่องขึ้นมาทันที นึกออกไหมครับ ว่าจะสืบทอดอำนาจ หรือไม่สืบทอดอำนาจ พอผู้นำพูดจาชัดเจน จะเป็นท่านนายกฯ หรือประธานคมช. ว่ามันไม่ใช่นะ ผมก็เห็นบรรยากาศก็คลายลงทุกที เพราะฉะนั้นก็บางทีบางเรื่องมันก็อยู่ที่ว่าเราไปสร้างปัญหาให้ตัวเองหรือเปล่า ประเด็นที่ไม่ควรจะจุดก็อย่าไปจุดมันนะครับ เราก็เดินหน้าเพื่อที่จะฟื้นฟูบ้านเมือง ฟื้นฟูประชาธิปไตยไปเพราะว่า ปัญหาพื้นฐานซึ่งมันกระทบกับบ้านเมืองในขณะนี้ มันเป็นสิ่งซึ่งทำให้สังคมมีความล้า มีความอึดอัด โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือปัญหา 3 จังหวัดกับปัญหาเศรษฐกิจนะครับ ซึ่งผมเองก็ได้พูดไปวันที่ถูกสอบถามเกี่ยวกับเรื่องของ 6 เดือน ของคมช. กับรัฐบาล ว่า 2 ปมเงื่อนไขนี้ มันเป็นสิ่งที่เป็นพื้นฐาน ถ้าหากว่าปัญหา 2 ปัญหานี้รุนแรงขึ้น ผมก็เกรงว่า เรื่องของประเด็นทางการเมืองก็จะยิ่งลุกลามใหญ่โตออกไป
ผู้ดำเนินรายการ ครับ ดูเหมือนว่า ประเด็นการยกร่างรัฐธรรมนูญจะมีเรื่องโต้แย้งขึ้นมาอีก 1 เรื่องแล้วนะครับ คือการจะบรรจุ หรือไม่บรรจุ เรื่องการนิรโทษกรรม การทำรัฐประหารลงไปในรัฐธรรมนูญ ครับคุณอภิสิทธิ์ครับ
คุณอภิสิทธิ์ ที่จริง ผมไม่ค่อยถือเรื่องนี้ว่าเป็นเรื่องใหญ่โตอะไรนะครับ คือสำหรับผมนั้นรัฐธรรมนูญน่าจะมาถกเถียงกันเป็นหลักก็คือเรื่องสิทธิ เสรีภาพของประชาชน ทำอย่างไรให้ได้รัฐบาลที่เป็นไปตามความต้องการของประชาชน และเป็นรัฐบาลที่ดี ไม่ทุจริต ทีนี้ประเด็นในเชิงเทคนิคอย่างนี้ ที่จริงมันก็ไม่น่าจะเกิดขึ้น คือตามความเข้าใจของผมนั้น รัฐธรรมนูญชั่วคราวมันก็มีบทบัญญัติในการที่จะรับรองคุ้มครองอะไรต่าง ๆ อยู่แล้วตามสมควร หรือมิเช่นนั้นป่านนี้ก็คงมีคนไปดำเนินคดีแล้วว่ามีคนกระทำผิดกฎหมายหรือละเมิดรัฐธรรมนูญฉบับก่อนหน้า ก็ไม่เห็นปรากฎว่าจะมีปัญหาอะไร ทีนี้ถ้ามากังวลกันว่า ก็เดี๋ยวฉบับนี้ที่เป็นฉบับชั่วคราว ก็จะไม่มีแล้ว ไปกลัวกันอย่างนั้นหรืออย่างไรก็ไม่ทราบ ผมก็มองว่ามันไม่น่าจะเป็นอะไร เพราะว่าเหมือนกับสมัยก่อนเวลาเขาออก พรก. นิรโทษกรรม สุดท้ายแล้วบางทีสภาก็ไม่อนุมัติก็มีนะครับ ถ้าไม่อนุมัติเขาก็บอกว่ามันก็ไม่มีผลย้อนหลังกระทบความสมบูรณ์ คือมันเกิดการนิรโทษกรรมไปแล้วมันก็จบกันไปแล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามันไม่น่าจะเป็นเรื่องสำคัญ อันนี้คงพูดถึง คมช. ก่อนนะครับ
แต่ว่าถ้าพูดถึงเรื่อง ปปช. หรือ คตส. ใช่ไม๊ครับ พูดกันไปไกลถึงเรื่องนั้นแล้ว อันนี้มันไม่ใช่เรื่องนิรโทษกรรมนะครับ ผมคิดว่ามันเป็นบทบัญญัติในลักษณะคุ้มครองมากกว่า ซึ่งกรณีของ ปปช. น่าจะมีอยู่แล้ว เพราะว่ามันมีกฎหมาย ปปช. อยู่แล้ว ส่วนกรณีของ คตส. นั้นก็ต้องมาดูว่าอะไร คือ คตส. จะไปทำสิ่งผิดกฎหมายเรื่องอะไร เพราะว่า คตส. ผมก็เข้าใจว่าการดำเนินการตามกระบวนการสืบสวนสอบสวนทำหน้าที่อะไรต่าง ๆ เขาก็ต้องอาศัยกฎหมายตามปกติอยู่แล้ว ก็คงไปทำอะไรเกินกฎหมายไม่ได้ เพราะฉะนั้นคงไม่ได้ยินเสียงเขาบ่นหรอกครับว่าเขาไม่ค่อยได้รับความร่วมมือที่นั่น ที่นี่มีเกียร์ว่าง แต่ว่าถ้าบอกว่า จะกลัวเรื่องหมิ่นประมาทหรือเปล่า มันก็อันนี้ก็ต้องบอกว่าอยู่บนความพอดีนะครับ คือถึงเขาเป็นผู้ที่เข้ามาทำหน้าที่ตรงนี้แต่ว่าการระมัดระวังในเรื่องของการให้ข่าว ในลักษณะที่จะไม่ไปละเมิดสิทธิส่วนบุคคลของคนอื่น มันก็ยังจะต้องเป็นกติกาที่น่าจะต้องใช้อยู่ด้วยกัน ผมก็ยังมองว่าบางทีอาจจะวิตกกังวลกันเกินเหตุหรือเปล่า แล้วก็ความจริงก็ไม่น่าจะต้องมาเป็นประเด็นที่เป็นปัญหากับสังคมนะครับ สำหรับเรื่องนี้
ผู้ดำเนินรายการ แล้วก็ว่ากันว่า ปัจจัยเงื่อนไขของสถานการณ์บ้านเมืองในอนาคตอันหนึ่งก็จะอยู่ที่ผลของคดียุบพรรค คุณอภิสิทธิ์ไม่ทราบตอนนี้มันคืบหน้าไปถึงไหนแล้วครับ คนอาจจะไม่ค่อยได้ตามกัน
คุณอภิสิทธิ์ คือคดียุบพรรค ผมเองก็ระมัดระวังนะครับ ในเรื่องของการให้ข่าวสาร เพราะว่าผมถือว่าอยู่ในกระบวนการยุติธรรม แล้วก็ต้องเคารพทางคณะตุลาการนะครับ แต่ว่าผมก็พูดไปเมื่อวานว่าผมก็กังวลเพราะว่าระบบนี้เป็นระบบที่ใช้การให้การกับการทำคำคัดค้านที่เป็นลายลักษณ์อักษรมาก เพราะฉะนั้นสาธารณะจะไม่ค่อยได้รับทราบถึงแม้ว่าคำให้การนั้น ทางท่านตุลาการบอกว่าคนทั่วไปสามารถเข้าไปตรวจดูได้ แต่ว่าเนื้อของคดีส่วนใหญ่อยู่ในนี้หมด แต่ว่าคนส่วนใหญ่ก็แน่นอนจะไม่มีโอกาสได้เห็นและก็สื่อมวลชนก็คงน้อยฉบับที่เข้าไปดูตรงนั้นอย่างละเอียด ทีนี้มันก็มีปัญหาก็คือว่าไปวิพากษ์วิจารณ์กันเยอะ คือบางฉบับนี่ก็เหมือนกับมีธงอยู่ในใจหรือเปล่าไม่ทราบ ว่ามันจะต้องเป็นอย่างนี้นะเป็นอย่างนั้นนะ และที่ผมได้ตั้งข้อสังเกตไปก็คือว่าไปชี้นำสร้างภาพ ค่านิยมที่ผิดก็คือว่า 2 คดี ซึ่งมันแยกออกจากกันนะครับ ข้อมูลก็แทบจะไม่เกี่ยวข้องกันเลย คือคดีของกลุ่มพรรคไทยรักไทย กับพรรคเล็ก ๆ อีก ผมจำไม่ได้ว่า 2 หรือ 3 พรรคนะครับ กับพรรคประชาธิปัตย์ กับพรรคเล็กอีก 1 พรรค เขาแยกออกจากกัน มันคนละเรื่องกัน ข้อกล่าวหาคนละส่วนกัน แต่ว่าพอไปชี้นำบอกว่ามันต้องตัดสินเหมือนกันถึงจะเป็นธรรม ผมว่าอันนี้ไปสร้างความคิดที่ผิดแล้ว เพราะว่าถ้าทำผิดทั้งคู่หรือไม่ทำผิดทั้งคู่ก็ต้องตัดสินเหมือนกัน แต่ถ้าคนหนึ่งผิด คนหนึ่งไม่ผิด มันจะตัดสินเหมือนกันมันจะเป็นธรรมได้อย่างไร และก็ไม่ควรที่จะเป็นเรื่องของธงว่า จะแก้ปัญหาการเมืองเลยต้องยุบพรรคไทยรักไทย หรืออยากจะยุบพรรคไทยรักไทย ก็เลยต้องยุบประชาธิปัตย์ คือมันไม่ควรจะคิดอะไรกันแบบนี้ มันควรจะคิดว่าพรรคไทยรักไทยทำผิดไม๊ ถ้าเขาผิดก็ยุบ ถ้าเขาไม่ผิดก็ไม่ยุบ ถ้าพรรคประชาธิปัตย์ผิดก็ยุบ พรรคประชาธิปัตย์ไม่ผิดก็ไม่ยุบ นะครับ มันต้องเป็นอย่างนี้มันถึงจะถูกต้อง แล้วก็ข้อเท็จจริงที่มันออกมา มันจะเป็นตัวที่ช่วยเวลาที่ทางตุลาการตัดสิน เพราะว่าไม่อย่างนั้นมันก็แน่นอนครับคือท่านประธานศาลปกครองสูงสุดซึ่งเป็นหนึ่งในคณะตุลาการท่านก็เคยให้สัมภาษณ์และผมก็คิดว่าท่านก็พูดถูก ท่านก็บอกว่า พอมันเป็นเรื่องแบบนี้ท่านตัดสินทางหนึ่งทางใดท่านก็ถูกด่าทั้งนั้น
ผู้ดำเนินรายการ ตอนนี้ดูตามกำหนดเวลา
คุณอภิสิทธิ์ ตามกำหนดเวลาเป็นอย่างนี้ก็คือว่า วันที่ 5 เมษา คือวันสุดท้ายที่จะมีการสืบไต่สวนพยานของคดีของกลุ่มประชาธิปัตย์ ส่วนวันที่ 12 เมษา คือวันสุดท้ายที่จะเป็นวันไต่สวนพยานในคดีในกลุ่มของพรรคไทยรักไทย ฉะนั้นพูดง่าย ๆ ก็คือว่า พยานคนสุดท้ายที่จะไปไต่สวนกันในศาลก็คือก่อนสงกรานต์พอดี ส่วนว่าท่านคณะตุลาการจะใช้เวลานานเท่าไหร่ในการตัดสินนั้น ก็ไม่ทราบแต่ก็เป็นที่คาดหมายกันว่าปลายเมษา อย่างช้าต้นพฤษภาก็น่าจะชัดเจน ผมต้องเรียนนิดนึงครับว่าท่านคณะตุลาการที่ผมนั่งอยู่ในศาลทุกสัปดาห์ ท่านอ่านเอกสารตอนนี้คงจะเป็น 2 พันหน้าแล้วนะครับ ละเอียดมาก เพราะว่าท่านพอเวลาไต่สวนพยานมีการสอบถามมีการเอ่ยชื่อบุคคล ท่านจะต่อได้เลยว่าเรื่องนี้ไม่ต้องถามแล้ว เพราะมีบันทึกไว้เรียบร้อย ให้การไว้อย่างนั้นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นผมก็เลยมีความรู้สึกว่าตรงนี้ท่านได้ใส่ใจกับเนื้อของคดี แต่ว่าผมก็อยากให้สื่อสารมวลชนที่เขียนถึงเรื่องคดีได้ใส่ใจในเนื้อหาของคดีแบบนี้บ้างนะครับ ไม่ใช่เขียนก็ทำนองว่า จะยุบพรรคเดียว 2 พรรค ถ้าไม่ยุบทั้งคู่ก็ไม่เป็นธรรม อะไรทำนองนี้หรือว่าเวลามีเรื่องของ คตส.ตรวจสอบก็ไปบอกว่า พอไม่ให้ทุกคนของทุกพรรคผิดก็แปลว่าลำเอียงหรือเปล่า คือต้องดูข้อเท็จจริง
ผู้ดำเนินรายการ ก็คือโดยสรุป คุณอภิสิทธิ์คาดการณ์ว่าน่าจะเป็นปลายเมษาหรือต้นพฤษภา ที่จะรู้
คุณอภิสิทธิ์ และผมก็อยากจะให้ช่วยกันเสนอข้อเท็จจริง เพื่อที่จะคุ้มครองกระบวนการยุติธรรม
ผู้ดำเนินรายการ ซึ่งข้อมูลนี้เข้าถึงได้ใช่ไม๊ครับ สื่อก็เข้าถึงได้ สาธารณะก็เข้าถึงได้
คุณอภิสิทธิ์ ผมฟังจากคณะตุลาการนี้ได้นะครับ เพราะว่าวันนั้นเราก็สอบถามท่านบอกว่าเราจะเผยแพร่คำให้การของเราได้ไหม ท่านก็บอกว่า เนื่องจากคำให้การเป็นสิ่งซึ่งประชาชนทั่วไปสามารถที่จะมาตรวจดูได้อยู่แล้ว ก็ไม่ขัดข้อง เพียงแต่ว่าการเผยแพร่คำให้การก็ขอให้ว่ากันแบบตรงไปตรงมา ไม่ต้องไปแต่งเติมอะไร เดี๋ยวจะกลายเป็นเรื่องของการชี้นำ
ผู้ดำเนินรายการ เอาหล่ะค่ะ ขอบคุณคุณอภิสิทธิ์นะคะ สวัสดีค่ะ ขอบคุณครับคุณอภิสิทธิ์ครับ
******************************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 23 มี.ค. 2550--จบ--