‘ถ้าท่านตีค่าว่าการทำหน้าที่ ส.ส. แค่อยากได้เงินเดือน ท่านไม่เข้าใจเจตนารมณ์ของการเมืองในระบอบประชาธิปไตย’ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
บทสนทนาคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ กับคุณเติมศักดิ์ จารุปราณ และคุณอวัสดา ปกมนตรี ผู้ดำเนินรายการ ในรายการข่าวยามเช้า ช่วง ‘ตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ’ ทางสถานีวิทยุ 101 newschannel
วันนี้พรรคร่วมฝ่ายค้านจะยื่นญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจต่อท่านประธานสภา
ใช่ครับ วันนี้ท่านนัดไว้ 11.05 น.
ทีมที่จะอภิปรายจะขาดคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ
ยังไม่ได้สรุปทั้งหมด แต่คุณสุเทพ เป็นประธานในเรื่องของข้อมูล ก็มี ส.ส.ที่สนใจติดตาม และจะอภิปรายอยู่ 6 — 7 คน และมีการจัดแบ่งประเด็นกันบ้าง คุณสุเทพบอกว่าขณะนี้ในชั้นนี้ก็เป็นตัวสำรอง คือ ถ้าเห็นว่ามีความจำเป็น หรือขาดตกประเด็นไหนก็พร้อมที่จะขึ้นมาทำหน้าที่ ส่วนกรณีที่ถูกพาดพิงก็ไม่ต้องห่วงอยู่แล้ว
ท่านเป็นอดีต รมว.คมนาคมก็อยากให้ท่านได้อภิปราย
ไม่เป็นไรครับ มีแฟนๆเยอะ บอกมา ผมก็จะไปบอกกับท่านเลขาธิการพรรคอีกครั้งหนึ่งว่าแฟนๆเรียกร้องมา แต่จริงๆคือมีการแบ่งประเด็นและแจกข้อมูลกันไปพอสมควร แต่จะสรุปการจัดลำดับและใครจะอภิปรายบ้างก็คงจะหลังจากนี้อีกไม่นาน เพราะกำลังดูว่าท่านประธานสภาจะได้ข้อยุติบรรจุญัตติในวันใด
เห็นว่าเบื้องต้นท่านพูดถึงวันที่ 27 มิ.ย. ถ้าเป็นวันนั้นจริงจะมีปัญหาตรงไหนบ้าง
ไม่มีครับ จะเป็นกำหนดมาวันไหนก็คงไม่มีปัญหา เพราะว่าได้รวบรวมข้อมูลมาถึงในระดับที่เราพร้อมที่จะนำเสนอ คิดว่าน่าจะใช้เวลาแค่ 1 วัน เพราะว่าครั้งนี้ก็อาจจะแตกต่างจากหลายๆครั้ง เพราะว่าช่วงที่ผ่านมาจะมีรัฐมนตรีถูกอภิปรายเยอะ และรัฐมนตรี 1 ท่าน ก็มีเรื่องที่อภิปรายเยอะ แต่ครั้งนี้เราจะพูดเรื่องนี้เรื่องเดียว ท่านรองวิษณุพูดเรื่องนี้เรื่องเดียวยังพูดตั้งสองสามชั่วโมง
เป็นห่วงเรื่อง ประเด็นของพรรคประชาธิปัตย์กับพรรคชาติไทยจะซ้ำซ้อนกันหรือไม่
คงอาจจะมีประเด็นที่คาบเกี่ยวหรือซ้ำซ้อนกันบ้าง แต่เท่าที่มีการปรึกษาหารือกันก็เข้าใจตรงกันว่าเราจะพยายามเสนอให้ตรงประเด็นและกระชับที่สุด
จะคุมเกมการอภิปรายอย่างไร เพราะการอภิปรายครั้งนี้เป็นเรื่องบกพร่อง ไม่ใช่ทุจริต
ที่จริงไม่ใช่เรื่องสลับซับซ้อนยากเย็นเลย วิธีคือดูรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญบอกว่า ถ้าเราระบุว่ารัฐมนตรีที่ถูกอภิปรายมีพฤติการเป็นการทุจริต หรือร่ำรวยผิดปกติ หรือฝ่าฝืนกฎหมายต้องยื่นถอดถอนด้วย แต่ญัตติของเราในครั้งนี้บอกว่าท่านรัฐมนตรีเป็นผู้กำกับดูแลโครงการนี้ และก็ผิดพลาดบกพร่องจนทำให้เกิดการทุจริตขึ้นมา และก็ไม่ปราบปรามการทุจริต เพราะฉะนั้นการอภิปรายว่ามีการทุจริตในโครงการนี้สามารถทำได้เต็มที่ ก็ให้ท่านประธานสบายใจได้ว่า พวกเราดูรัฐธรรมนูญและข้อบังคับกัน และยึดตามนั้นโดยเคร่งครัด เป็นห่วงทางฝ่ายรัฐบาลมากกว่า เพราะดูตั้งท่าจะตั้งทีมประท้วงกัน
หมายความว่าการอภิปรายเรื่องนี้ต้องพยายามชี้ให้เห็นว่า CTX 9000 มีการทุจริตเกิดขึ้นแล้ว แต่เป็นความบกพร่องของรัฐมนตรีที่ไม่สามารถป้องกันได้
ใช่ครับ คือรัฐมนตรีไม่จัดการกับการทุจริตเรื่องนี้ ซึ่งเมื่อชี้ให้เห็นแล้วจะได้พอมองเห็นภาพว่าทำไมท่านถึงไม่จัดการ
แต่จะไปบอกว่าท่านรู้เห็นเป็นใจกับการทุจริตไม่ได้ ถ้าว่ากันตามรัฐธรรมนูญ
ผมคงไม่ใช้คำว่ารู้เห็นเป็นใจ เอาเป็นว่าท่านสามารถที่จะจัดการกับการทุจริตในเรื่องนี้ได้ แต่ท่านไม่ทำ และขอเรียนว่าข้อเท็จจริงที่จะนำเสนอก็จะเป็นข้อเท็จจริงที่ทุกฝ่ายสบายใจ เพราะมีเอกสาร หลักฐานที่ชัดเจน ไม่ต้องกังวล เพราะมักจะมีการพูดทำนองว่าจะใช้จินตนาการ จะใช้อย่างนั้นอย่างนี้ ไม่ใช่ นะ และจะเสนอตรงไปตรงมา และทางรัฐบาลแถลงเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว โอ้โห..ใช้ถ้อยคำหรูหรา พูดกันยาวยืดเลย แต่ว่าข้อมูลสำคัญๆไม่เสนอ ไม่กลั่นกรอง ไม่ตรวจสอบเลยว่าสิ่งที่แต่ละฝ่ายชี้แจงมาขัดแย้งกันในตัว ขัดแย้งกับข้อเท็จจริงหรือไม่ รวมทั้งการเอาจดหมายของทางสหรัฐมาก็ไม่ได้อธิบายด้วยว่าจริงๆแล้วถ้อยคำนั้น นัยสำคัญคืออะไร
เมื่อวาน ครม.ยกเลิกชั้นความลับของเอกสารแล้ว
ดีครับ ก็เป็นเรื่องที่เราเรียกร้องว่าจริงๆน่าจะเปิดเผยมา เพื่อความโปร่งใส และความจริงนอกเหนือจากตัวผลสอบแล้วรัฐบาลน่าจะเปิดเผยสัญญาต่างๆที่เกี่ยวข้องกับโครงการนี้ แม้กระทั่งโครงการอื่นๆในสนามบิน ซึ่งก็มีเสียงร้องเรียนเข้ามาเยอะมาก เกี่ยวกับเรื่องปัญหาความไม่ชอบมาพากล สัญญาเหล่านี้น่าจะเปิดเผยทั้งหมด รวมทั้งภาคผนวกต่างๆ เพื่อที่จะได้ให้เห็นชัดเจนว่ามันมีอะไรที่ผิดปกติหรือไม่ ก็เรียนว่าไม่มีอะไรต้องกังวล ผมเห็นแต่ว่า ส.ส. ทางรัฐบาลดูจะมีปัญหามาก พยายามมาขัดขวางไม่ให้พรรคชาติไทยลงชื่อบ้าง พยายามจะทำเรื่องนั้นเรื่องนี้ ผมเลยมีความรู้สึกว่าทำไมรัฐบาลต้องตื่นเต้นกับเรื่องนี้ บางท่านมาบอกว่าถ้าผมเอาผิดรัฐมนตรีไม่ได้ ให้ผมลาออก ผมก็ต้องถามกลับไปว่าถ้าเกิดของท่านไม่ครบ 377 เสียงวันนั้น ท่านหัวหน้าพรรคไทยรักไทยจะลาออกมั้ย
วันนี้สปอตไลท์อยู่ที่คุณอภิสิทธิ์ หนังสือพิมพ์ก็บอกว่าถึงเวลาโชว์ฝีมือผู้นำทัพฝ่ายค้านของคุณอภิสิทธิ์ ว่าจะลุยศึกซักฟอกคุณสุริยะได้สำเร็จหรือไม่ มองการเปิดประเด็นตรงนี้อย่างไร
ผมถือเป็นเรื่องปกติ ก็ทำหน้าที่ในฐานะหัวหน้าพรรคมาก็นำทีมอภิปรายไปหลายเรื่องแล้ว เพียงแต่ครั้งนี้เป็นการอภิปรายไม่ไว้วางใจ คนให้ความสำคัญเป็นพิเศษ ก็ขอยืนยันว่าทำด้วยความทุ่มเท เพราะถือเป็นหน้าที่สำคัญของฝ่ายค้าน แต่ขณะเดียวกันก็ขอยืนยันแนวทางซึ่งผมประกาศไปตั้งแต่ต้น ว่าผมทำการเมืองอย่างไร เพราะฉะนั้นการอภิปรายครั้งนี้เคารพกติกาทุกอย่าง และใช้เหตุผลข้อมูลหลักฐานให้ชัดเจนที่สุด ส่วนอภิปรายไปแล้วจะมีผลถึงขั้นล้มล้างใครหรือไม่ มันไม่ใช่สาระสำคัญ สาระสำคัญคือเราชี้ความจริงให้ประชาชนเห็น ผมคงไปบังคับสำนึกของนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี หรือ ส.ส.รัฐบาลไม่ได้ว่าเขาจะยกมือหรือตัดสินใจอย่างไร แต่สิ่งที่เราทำได้คือทำข้อเท็จจริงให้ปรากฏ ให้คุ้มค่าที่ประชาชนเลือกเรามาในฐานะผู้แทนราษฎร
เลยวิจารณ์กันเยอะ เพราะทุกคนรู้ว่ารัฐบาลมี 377 เสียง แต่ก็มองกันว่าตรงนี้เป็นการพิสูจน์การตอบโจทย์ของคุณอภิสิทธิ์ อาจจะกดดันพอสมควร
ไม่กดดันหรอกครับ ผมทำหน้าที่ตามความสามารถ(หัวเราะ) ตามความมุ่งมั่นตั้งใจ และผมก็เห็นเพื่อนส.ส.ที่ทำงานเรื่องนี้ก็มีความมุ่งมั่นตั้งใจเช่นกัน แล้วก็ได้ใช้ความละเอียดละออพอสมควร ในการที่จะช่วยกันดูข้อมูล ที่เตรียมการกันมา เพราะฉะนั้นก็ทำให้ดีที่สุด แต่ว่าความคาดหวังของแต่ละท่านอาจจะไม่เหมือนกัน อันนี้ก็ต้องยอมรับ เพราะว่า บางท่านก็บอกอยากจะเห็นข้อมูลต่างๆ ที่มันมีความละเอียด บางท่านก็ชอบความสะใจ ของการอภิปราย ต้องบอกตรงๆ ว่าตอบสนองทุกตลาดไม่ได้ แต่ว่าสำคัญที่สุดคืออภิปรายเสร็จ ประชาชนจะได้เห็นข้อเท็จจริงว่า โครงการนี้มีการทุจริตอย่างไร โครงการนี้มีความบกพร่องอย่างไร แล้วก็ได้เห็นว่าเราได้ทำงานอย่างเต็มที่ ในการตรวจสอบ ซึ่งเป็นหน้าที่สำคัญของเรา
มันก็มีกระแสข่าวว่า วิปรัฐบาลเขาประเมินว่า ถ้าฝ่ายค้านมีข้อมูลที่ดี และชัดเจน การลงมติของส.ส.พรรคไทยรักไทย อาจจะมีมติกรณีพิเศษขึ้นมา
ผมไม่ทราบนะครับ เพราะว่าเมื่อวานเห็นท่านนายกรัฐมนตรีให้สัมภาษณ์ก็เหมือนกับทุกคนก็ลงมติให้แล้ว ยังไม่ทันฟังพวกผมเลย เห็นไปกำชับว่า คุณสุริยะชี้แจงได้ ผมก็ยังงงอยู่ว่าท่านนายกฯรู้ได้อย่างไรว่าคุณสุริยะชี้แจงได้ ยังไม่ทราบเลย ว่าผมจะให้ชี้แจงเรื่องอะไร เหมือนกับว่าเสียงจะครบ และสั่งท่านรัฐมนตรีอุไรวรรณให้ไปคุมส.ส.อีก ผมก็มีรู้สึกว่า เอ..แล้วท่านนายกฯ ไม่ฟังข้อมูลในส่วนของพวกผมเลยหรือ หรือว่าจริงแล้วเรื่องนี้ท่านนายกฯ เกี่ยวข้องด้วย ก็เลยต้องอุ้มกันไป
หมายความว่า พรรคประชาธิปัตย์ไม่ได้คาดหวังว่า 377 จะเสียงแตก
มันไม่ใช่จุดหลักของเรา อย่างที่ผมบอก ผมเป็นผู้นำฝ่ายค้าน ผมก็ตั้งใจว่า เราตรวจสอบชี้ความจริงให้ประชาชนเห็น ก็จะสร้างให้เห็นว่าประชาชนมีทางเลือกอื่น แต่ว่า ในระบบรัฐสภา รัฐบาลก็คุมเสียงข้างมาก อย่างที่ผมพูดย้ำอีกครั้ง ผมไปบังคับสำนึกนายกรัฐมนตรี สำนึกรัฐมนตรี สำนึกส.ส. รัฐบาลไม่ได้
แต่หลายคนอยากรู้เบื้องลึกในช่วงเวลานี้ อย่าง ส.ส ของคุณอุไรวรรณ เพราะวันก่อนก็พูดทำนองว่าอยากจะมาอยู่พรรคชาติไทย วันก่อนคุณอภิสิทธิ์ เจอท่านบรรหาร ได้พูดคุยเครื่องนี้กันไหม
ผมไม่ได้คุยกับท่านเรื่องนี้ เพราะว่าวันนั้นเราคุยกันเรื่องการทำงานร่วมกัน เรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องญัตติ แต่ผู้สื่อข่าวก็ถามท่าน ท่านก็บอกว่า ก็ต้องไว้ถึงตอนนั้น ผมก็คงไม่ไปตอบแทนพรรคชาติไทย แต่ว่าเห็นท่านหัวหน้าพรรคชาติไทยบอกว่า ต้องรอให้ถึงตอนนั้นก่อน แล้วก็ว่ากันอีกที แต่ว่าเรื่องการออกหรือไม่ออก มันก็ต้องมีกติกา และเมื่อวานก็ได้ฟังท่านนายกฯ ก็มีการทำโปรโมชั่นว่า ออกไปแถมเงินเดือนให้ ผมก็ต้องบอกว่า ดูท่านนายกฯ ไม่ค่อยเข้าใจ ประเด็นที่เขาพูดกัน ผมฟังคุณเสนาะพูดก็พูดถึงปัญหาว่าอึดอัดกับการทำหน้าที่ส.ส. ถ้าท่านตีค่าว่าการทำหน้าที่ส.ส. แค่อยากได้เงินเดือน ท่านไม่เข้าใจเจตนารมณ์ของการเมืองในระบอบประชาธิปไตย คือผมพูดในฐานะส.ส.คนหนึ่ง ผมฟังแล้วมีความรู้สึกว่า ท่านนายกฯ ดูถูกว่าอยากเป็นส.ส. เพราะอยากได้เงินเดือน ท่านนายกไม่เข้าใจหรอก
ถ้าเกิดกรณีคุณเสนาะอยากมาอยู่พรรคประชาธิปัตย์ มันจะเป็นไปได้ไหม
(หัวเราะ)ยังไม่เคยได้ยินนะครับ และคิดว่าตอนนี้เราคงพูดเรื่องการย้ายพรรคคงจะยาก ยกตัวอย่างที่ไปท้าทายกันมันต้องอยู่ในกรอบกติกา ในความเป็นจริงคนที่เป็นส.ส.เขต เขาลาออกกลางคัน เขาลำบาก เพราะว่าถ้าเขาวันนี้ถึงเขาจะไปอยู่พรรคไหน หรือนายกฯ ไม่ยุบสภา มันก็ต้องมีการเลือกตั้งซ่อม ก็ต้องไปตอบประชาชนว่า ทำไมต้องมีการเลือกตั้งซ่อม ให้เสียเงินเสียทอง ในการเลือกตั้งซ่อมตัวเขาเองก็ลงสมัครไม่ได้ ถูกมั้ยครับ เพราะว่าถ้าเขาจะออกจากพรรคหนึ่งมา เขาก็ไม่สามารถจะสังกัดอีกพรรคหนึ่งได้เป็นเวลา 90 วัน เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ว ที่นายกฯ พูดมันเป็นสิ่งที่ส.ส.เขตเขาทำไม่ได้อยู่แล้ว แล้วก็อย่าไปตีค่าจิตวิญญาณ ส.ส. ว่าเขาสนใจแค่เงินเดือน มันไม่ใช่ทุกคน ท่านนายกฯ มองหลายเรื่องเป็นเงินๆ ทองๆ อาจจะทุกเรื่อง เป็นเงินๆ ทองๆ แต่ว่าไม่ใช่ทุกคนที่เป็นอย่างนั้น
เห็นเมื่อวานไทยรักไทยเขาวิเคราะห์กันในพรรคว่า จริงๆ แล้วเงื่อนไขที่ว่า ยื่นเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความเรื่องมติพรรคขัดรัฐธรรมนูญ แล้วก็สามารถไปอยู่พรรคใหม่ได้ ไม่ว่าจะเป็นการถูกขับหรือลาออกก็ทำได้ใช่ไหม
เรื่องลาออก ผมคิดว่าคงไปตีความอะไรไม่ได้ ลาออกคือ เจ้าตัวเขาสมัครใจลาออก แต่ถ้าเป็นเรื่องการถูกขับออกจากพรรค โดยมติพรรค อย่างนั้นก็ต้องไปดูว่า เขาจะใช้สิทธิ์ในการที่จะให้ศาลรัฐธรรมนูญชี้ไหมว่ามตินั้นมันชอบหรือไม่ เพราะฉะนั้นจะต้องมีกรณีปัญหาความขัดแย้งเรื่องมติพรรค ที่ไปโต้แย้งกัน แต่ถ้าเรื่องลาออก มันคงไม่ได้ เพราะถือเป็นความสมัครใจที่จะออกมาเอง ก็ไม่มีประเด็นอะไรที่จะต้องไปตีความ
แม้ว่าจะเป็นการลาออกเพราะขัดมติพรรคก็ตาม อันนี้ก็ไม่เข้าข่าย
คงไม่เกี่ยวกัน เพราะถ้าบอกว่ามติพรรคมันขัดก็ต้องให้ศาลรัฐธรรมนูญตีเรื่องมติพรรค ซึ่งไม่เกี่ยวกับสถานะของตัวเอง แต่ถ้าเป็นมติพรรคที่ขับออกก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะเป็นมติพรรคที่เกี่ยวข้องกับสถานะของตัวเอง
เมื่อสักครู่คุณอภิสิทธิ์ บอกว่า ยังไม่ได้ยินเรื่อง ป๋าเหนาะ(นายเสนาะ เทียนทอง)จะมาอยู่พรรคประชาธิปัตย์ แต่ว่าถ้าเกิดมีเงื่อนไขนั้นเข้ามาก็ไม่ถึงกับปิดประตู
ผมว่าอย่าไปพูดเลยครับ เพราะว่ามันไม่ดี ท่านไม่ได้แสดงท่าทีที่จะเข้ามา แล้วอย่างที่ผมบอก พูดถึงในแนวฟื้นฟูพรรคที่ทำอยู่เราก็สร้างคนของไปเรื่อยๆ
ปิดท้ายที่เรื่องของการแก้ไขรัฐธรรมนูญ วันนี้จะเข้าสภาแล้ว เห็นว่ามีแนวโน้มที่จะเปลี่ยนคำ “ผู้นำเสียงข้างมาก” คงต้องเปลี่ยน เพราะเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ผมก็ทักท้วงไป ท่านรองนายกฯ ก็ขึ้นมาชี้แจง และก็พบว่า ที่ท่านชี้แจงคลาดเคลื่อนหมดเลย ไปอ้างคนประเทศนั้นประเทศนี้ ว่าเป็นผู้นำเสียงข้างมากในระบบรัฐสภา ปรากฏว่าไม่ใช่เลยสักท่าน ตำแหน่งนั้นก็เป็นคำภาษาอังกฤษที่เรียกว่า Leader of The House ซึ่งบางประเทศก็มีหลายพรรคการเมืองด้วยซ้ำ ก็คือบุคคลที่แต่ละพรรคการเมือง หรือในกรณีที่เป็นคนของรัฐบาล มักจะเป็นรัฐมนตรีที่มารับผิดชอบกิจการสภา แต่ผู้นำเสียงข้างมากในระบบรัฐสภาไม่มี เพราะฉะนั้นก็ต้องเปลี่ยนชื่อไป อย่างน้อยก็ดีขึ้นที่เปลี่ยนชื่อ เพราะไม่ทำให้ผิดเพี้ยนไปจากระบบเรา แต่ว่า ในฐานะพรรคฝ่ายค้านที่ไม่เห็นด้วยก็คือว่า ยังคงมีความพยายามที่จะคงฝ่ายของการเมือง ความจริงไม่ต้องไปอ้างหรือยึดโยงประชาชนอะไรเลย เพราะว่า คนที่เลือกคณะกรรมการต่างๆ เหล่านี้ ก็คือ วุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชนอยู่แล้ว และองค์กรเหล่านี้ก็ไม่ควรเกี่ยวโยงกับพรรคการเมือง คนในสภาฯ จะบอกเป็นตัวแทนรัฐบาลฝ่ายค้าน สุดท้ายก็กลับไปที่ฝ่ายการเมืองของพรรคการเมืองนั่นเอง
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 15 มิ.ย. 2548--จบ--
บทสนทนาคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ กับคุณเติมศักดิ์ จารุปราณ และคุณอวัสดา ปกมนตรี ผู้ดำเนินรายการ ในรายการข่าวยามเช้า ช่วง ‘ตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ’ ทางสถานีวิทยุ 101 newschannel
วันนี้พรรคร่วมฝ่ายค้านจะยื่นญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจต่อท่านประธานสภา
ใช่ครับ วันนี้ท่านนัดไว้ 11.05 น.
ทีมที่จะอภิปรายจะขาดคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ
ยังไม่ได้สรุปทั้งหมด แต่คุณสุเทพ เป็นประธานในเรื่องของข้อมูล ก็มี ส.ส.ที่สนใจติดตาม และจะอภิปรายอยู่ 6 — 7 คน และมีการจัดแบ่งประเด็นกันบ้าง คุณสุเทพบอกว่าขณะนี้ในชั้นนี้ก็เป็นตัวสำรอง คือ ถ้าเห็นว่ามีความจำเป็น หรือขาดตกประเด็นไหนก็พร้อมที่จะขึ้นมาทำหน้าที่ ส่วนกรณีที่ถูกพาดพิงก็ไม่ต้องห่วงอยู่แล้ว
ท่านเป็นอดีต รมว.คมนาคมก็อยากให้ท่านได้อภิปราย
ไม่เป็นไรครับ มีแฟนๆเยอะ บอกมา ผมก็จะไปบอกกับท่านเลขาธิการพรรคอีกครั้งหนึ่งว่าแฟนๆเรียกร้องมา แต่จริงๆคือมีการแบ่งประเด็นและแจกข้อมูลกันไปพอสมควร แต่จะสรุปการจัดลำดับและใครจะอภิปรายบ้างก็คงจะหลังจากนี้อีกไม่นาน เพราะกำลังดูว่าท่านประธานสภาจะได้ข้อยุติบรรจุญัตติในวันใด
เห็นว่าเบื้องต้นท่านพูดถึงวันที่ 27 มิ.ย. ถ้าเป็นวันนั้นจริงจะมีปัญหาตรงไหนบ้าง
ไม่มีครับ จะเป็นกำหนดมาวันไหนก็คงไม่มีปัญหา เพราะว่าได้รวบรวมข้อมูลมาถึงในระดับที่เราพร้อมที่จะนำเสนอ คิดว่าน่าจะใช้เวลาแค่ 1 วัน เพราะว่าครั้งนี้ก็อาจจะแตกต่างจากหลายๆครั้ง เพราะว่าช่วงที่ผ่านมาจะมีรัฐมนตรีถูกอภิปรายเยอะ และรัฐมนตรี 1 ท่าน ก็มีเรื่องที่อภิปรายเยอะ แต่ครั้งนี้เราจะพูดเรื่องนี้เรื่องเดียว ท่านรองวิษณุพูดเรื่องนี้เรื่องเดียวยังพูดตั้งสองสามชั่วโมง
เป็นห่วงเรื่อง ประเด็นของพรรคประชาธิปัตย์กับพรรคชาติไทยจะซ้ำซ้อนกันหรือไม่
คงอาจจะมีประเด็นที่คาบเกี่ยวหรือซ้ำซ้อนกันบ้าง แต่เท่าที่มีการปรึกษาหารือกันก็เข้าใจตรงกันว่าเราจะพยายามเสนอให้ตรงประเด็นและกระชับที่สุด
จะคุมเกมการอภิปรายอย่างไร เพราะการอภิปรายครั้งนี้เป็นเรื่องบกพร่อง ไม่ใช่ทุจริต
ที่จริงไม่ใช่เรื่องสลับซับซ้อนยากเย็นเลย วิธีคือดูรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญบอกว่า ถ้าเราระบุว่ารัฐมนตรีที่ถูกอภิปรายมีพฤติการเป็นการทุจริต หรือร่ำรวยผิดปกติ หรือฝ่าฝืนกฎหมายต้องยื่นถอดถอนด้วย แต่ญัตติของเราในครั้งนี้บอกว่าท่านรัฐมนตรีเป็นผู้กำกับดูแลโครงการนี้ และก็ผิดพลาดบกพร่องจนทำให้เกิดการทุจริตขึ้นมา และก็ไม่ปราบปรามการทุจริต เพราะฉะนั้นการอภิปรายว่ามีการทุจริตในโครงการนี้สามารถทำได้เต็มที่ ก็ให้ท่านประธานสบายใจได้ว่า พวกเราดูรัฐธรรมนูญและข้อบังคับกัน และยึดตามนั้นโดยเคร่งครัด เป็นห่วงทางฝ่ายรัฐบาลมากกว่า เพราะดูตั้งท่าจะตั้งทีมประท้วงกัน
หมายความว่าการอภิปรายเรื่องนี้ต้องพยายามชี้ให้เห็นว่า CTX 9000 มีการทุจริตเกิดขึ้นแล้ว แต่เป็นความบกพร่องของรัฐมนตรีที่ไม่สามารถป้องกันได้
ใช่ครับ คือรัฐมนตรีไม่จัดการกับการทุจริตเรื่องนี้ ซึ่งเมื่อชี้ให้เห็นแล้วจะได้พอมองเห็นภาพว่าทำไมท่านถึงไม่จัดการ
แต่จะไปบอกว่าท่านรู้เห็นเป็นใจกับการทุจริตไม่ได้ ถ้าว่ากันตามรัฐธรรมนูญ
ผมคงไม่ใช้คำว่ารู้เห็นเป็นใจ เอาเป็นว่าท่านสามารถที่จะจัดการกับการทุจริตในเรื่องนี้ได้ แต่ท่านไม่ทำ และขอเรียนว่าข้อเท็จจริงที่จะนำเสนอก็จะเป็นข้อเท็จจริงที่ทุกฝ่ายสบายใจ เพราะมีเอกสาร หลักฐานที่ชัดเจน ไม่ต้องกังวล เพราะมักจะมีการพูดทำนองว่าจะใช้จินตนาการ จะใช้อย่างนั้นอย่างนี้ ไม่ใช่ นะ และจะเสนอตรงไปตรงมา และทางรัฐบาลแถลงเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว โอ้โห..ใช้ถ้อยคำหรูหรา พูดกันยาวยืดเลย แต่ว่าข้อมูลสำคัญๆไม่เสนอ ไม่กลั่นกรอง ไม่ตรวจสอบเลยว่าสิ่งที่แต่ละฝ่ายชี้แจงมาขัดแย้งกันในตัว ขัดแย้งกับข้อเท็จจริงหรือไม่ รวมทั้งการเอาจดหมายของทางสหรัฐมาก็ไม่ได้อธิบายด้วยว่าจริงๆแล้วถ้อยคำนั้น นัยสำคัญคืออะไร
เมื่อวาน ครม.ยกเลิกชั้นความลับของเอกสารแล้ว
ดีครับ ก็เป็นเรื่องที่เราเรียกร้องว่าจริงๆน่าจะเปิดเผยมา เพื่อความโปร่งใส และความจริงนอกเหนือจากตัวผลสอบแล้วรัฐบาลน่าจะเปิดเผยสัญญาต่างๆที่เกี่ยวข้องกับโครงการนี้ แม้กระทั่งโครงการอื่นๆในสนามบิน ซึ่งก็มีเสียงร้องเรียนเข้ามาเยอะมาก เกี่ยวกับเรื่องปัญหาความไม่ชอบมาพากล สัญญาเหล่านี้น่าจะเปิดเผยทั้งหมด รวมทั้งภาคผนวกต่างๆ เพื่อที่จะได้ให้เห็นชัดเจนว่ามันมีอะไรที่ผิดปกติหรือไม่ ก็เรียนว่าไม่มีอะไรต้องกังวล ผมเห็นแต่ว่า ส.ส. ทางรัฐบาลดูจะมีปัญหามาก พยายามมาขัดขวางไม่ให้พรรคชาติไทยลงชื่อบ้าง พยายามจะทำเรื่องนั้นเรื่องนี้ ผมเลยมีความรู้สึกว่าทำไมรัฐบาลต้องตื่นเต้นกับเรื่องนี้ บางท่านมาบอกว่าถ้าผมเอาผิดรัฐมนตรีไม่ได้ ให้ผมลาออก ผมก็ต้องถามกลับไปว่าถ้าเกิดของท่านไม่ครบ 377 เสียงวันนั้น ท่านหัวหน้าพรรคไทยรักไทยจะลาออกมั้ย
วันนี้สปอตไลท์อยู่ที่คุณอภิสิทธิ์ หนังสือพิมพ์ก็บอกว่าถึงเวลาโชว์ฝีมือผู้นำทัพฝ่ายค้านของคุณอภิสิทธิ์ ว่าจะลุยศึกซักฟอกคุณสุริยะได้สำเร็จหรือไม่ มองการเปิดประเด็นตรงนี้อย่างไร
ผมถือเป็นเรื่องปกติ ก็ทำหน้าที่ในฐานะหัวหน้าพรรคมาก็นำทีมอภิปรายไปหลายเรื่องแล้ว เพียงแต่ครั้งนี้เป็นการอภิปรายไม่ไว้วางใจ คนให้ความสำคัญเป็นพิเศษ ก็ขอยืนยันว่าทำด้วยความทุ่มเท เพราะถือเป็นหน้าที่สำคัญของฝ่ายค้าน แต่ขณะเดียวกันก็ขอยืนยันแนวทางซึ่งผมประกาศไปตั้งแต่ต้น ว่าผมทำการเมืองอย่างไร เพราะฉะนั้นการอภิปรายครั้งนี้เคารพกติกาทุกอย่าง และใช้เหตุผลข้อมูลหลักฐานให้ชัดเจนที่สุด ส่วนอภิปรายไปแล้วจะมีผลถึงขั้นล้มล้างใครหรือไม่ มันไม่ใช่สาระสำคัญ สาระสำคัญคือเราชี้ความจริงให้ประชาชนเห็น ผมคงไปบังคับสำนึกของนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี หรือ ส.ส.รัฐบาลไม่ได้ว่าเขาจะยกมือหรือตัดสินใจอย่างไร แต่สิ่งที่เราทำได้คือทำข้อเท็จจริงให้ปรากฏ ให้คุ้มค่าที่ประชาชนเลือกเรามาในฐานะผู้แทนราษฎร
เลยวิจารณ์กันเยอะ เพราะทุกคนรู้ว่ารัฐบาลมี 377 เสียง แต่ก็มองกันว่าตรงนี้เป็นการพิสูจน์การตอบโจทย์ของคุณอภิสิทธิ์ อาจจะกดดันพอสมควร
ไม่กดดันหรอกครับ ผมทำหน้าที่ตามความสามารถ(หัวเราะ) ตามความมุ่งมั่นตั้งใจ และผมก็เห็นเพื่อนส.ส.ที่ทำงานเรื่องนี้ก็มีความมุ่งมั่นตั้งใจเช่นกัน แล้วก็ได้ใช้ความละเอียดละออพอสมควร ในการที่จะช่วยกันดูข้อมูล ที่เตรียมการกันมา เพราะฉะนั้นก็ทำให้ดีที่สุด แต่ว่าความคาดหวังของแต่ละท่านอาจจะไม่เหมือนกัน อันนี้ก็ต้องยอมรับ เพราะว่า บางท่านก็บอกอยากจะเห็นข้อมูลต่างๆ ที่มันมีความละเอียด บางท่านก็ชอบความสะใจ ของการอภิปราย ต้องบอกตรงๆ ว่าตอบสนองทุกตลาดไม่ได้ แต่ว่าสำคัญที่สุดคืออภิปรายเสร็จ ประชาชนจะได้เห็นข้อเท็จจริงว่า โครงการนี้มีการทุจริตอย่างไร โครงการนี้มีความบกพร่องอย่างไร แล้วก็ได้เห็นว่าเราได้ทำงานอย่างเต็มที่ ในการตรวจสอบ ซึ่งเป็นหน้าที่สำคัญของเรา
มันก็มีกระแสข่าวว่า วิปรัฐบาลเขาประเมินว่า ถ้าฝ่ายค้านมีข้อมูลที่ดี และชัดเจน การลงมติของส.ส.พรรคไทยรักไทย อาจจะมีมติกรณีพิเศษขึ้นมา
ผมไม่ทราบนะครับ เพราะว่าเมื่อวานเห็นท่านนายกรัฐมนตรีให้สัมภาษณ์ก็เหมือนกับทุกคนก็ลงมติให้แล้ว ยังไม่ทันฟังพวกผมเลย เห็นไปกำชับว่า คุณสุริยะชี้แจงได้ ผมก็ยังงงอยู่ว่าท่านนายกฯรู้ได้อย่างไรว่าคุณสุริยะชี้แจงได้ ยังไม่ทราบเลย ว่าผมจะให้ชี้แจงเรื่องอะไร เหมือนกับว่าเสียงจะครบ และสั่งท่านรัฐมนตรีอุไรวรรณให้ไปคุมส.ส.อีก ผมก็มีรู้สึกว่า เอ..แล้วท่านนายกฯ ไม่ฟังข้อมูลในส่วนของพวกผมเลยหรือ หรือว่าจริงแล้วเรื่องนี้ท่านนายกฯ เกี่ยวข้องด้วย ก็เลยต้องอุ้มกันไป
หมายความว่า พรรคประชาธิปัตย์ไม่ได้คาดหวังว่า 377 จะเสียงแตก
มันไม่ใช่จุดหลักของเรา อย่างที่ผมบอก ผมเป็นผู้นำฝ่ายค้าน ผมก็ตั้งใจว่า เราตรวจสอบชี้ความจริงให้ประชาชนเห็น ก็จะสร้างให้เห็นว่าประชาชนมีทางเลือกอื่น แต่ว่า ในระบบรัฐสภา รัฐบาลก็คุมเสียงข้างมาก อย่างที่ผมพูดย้ำอีกครั้ง ผมไปบังคับสำนึกนายกรัฐมนตรี สำนึกรัฐมนตรี สำนึกส.ส. รัฐบาลไม่ได้
แต่หลายคนอยากรู้เบื้องลึกในช่วงเวลานี้ อย่าง ส.ส ของคุณอุไรวรรณ เพราะวันก่อนก็พูดทำนองว่าอยากจะมาอยู่พรรคชาติไทย วันก่อนคุณอภิสิทธิ์ เจอท่านบรรหาร ได้พูดคุยเครื่องนี้กันไหม
ผมไม่ได้คุยกับท่านเรื่องนี้ เพราะว่าวันนั้นเราคุยกันเรื่องการทำงานร่วมกัน เรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องญัตติ แต่ผู้สื่อข่าวก็ถามท่าน ท่านก็บอกว่า ก็ต้องไว้ถึงตอนนั้น ผมก็คงไม่ไปตอบแทนพรรคชาติไทย แต่ว่าเห็นท่านหัวหน้าพรรคชาติไทยบอกว่า ต้องรอให้ถึงตอนนั้นก่อน แล้วก็ว่ากันอีกที แต่ว่าเรื่องการออกหรือไม่ออก มันก็ต้องมีกติกา และเมื่อวานก็ได้ฟังท่านนายกฯ ก็มีการทำโปรโมชั่นว่า ออกไปแถมเงินเดือนให้ ผมก็ต้องบอกว่า ดูท่านนายกฯ ไม่ค่อยเข้าใจ ประเด็นที่เขาพูดกัน ผมฟังคุณเสนาะพูดก็พูดถึงปัญหาว่าอึดอัดกับการทำหน้าที่ส.ส. ถ้าท่านตีค่าว่าการทำหน้าที่ส.ส. แค่อยากได้เงินเดือน ท่านไม่เข้าใจเจตนารมณ์ของการเมืองในระบอบประชาธิปไตย คือผมพูดในฐานะส.ส.คนหนึ่ง ผมฟังแล้วมีความรู้สึกว่า ท่านนายกฯ ดูถูกว่าอยากเป็นส.ส. เพราะอยากได้เงินเดือน ท่านนายกไม่เข้าใจหรอก
ถ้าเกิดกรณีคุณเสนาะอยากมาอยู่พรรคประชาธิปัตย์ มันจะเป็นไปได้ไหม
(หัวเราะ)ยังไม่เคยได้ยินนะครับ และคิดว่าตอนนี้เราคงพูดเรื่องการย้ายพรรคคงจะยาก ยกตัวอย่างที่ไปท้าทายกันมันต้องอยู่ในกรอบกติกา ในความเป็นจริงคนที่เป็นส.ส.เขต เขาลาออกกลางคัน เขาลำบาก เพราะว่าถ้าเขาวันนี้ถึงเขาจะไปอยู่พรรคไหน หรือนายกฯ ไม่ยุบสภา มันก็ต้องมีการเลือกตั้งซ่อม ก็ต้องไปตอบประชาชนว่า ทำไมต้องมีการเลือกตั้งซ่อม ให้เสียเงินเสียทอง ในการเลือกตั้งซ่อมตัวเขาเองก็ลงสมัครไม่ได้ ถูกมั้ยครับ เพราะว่าถ้าเขาจะออกจากพรรคหนึ่งมา เขาก็ไม่สามารถจะสังกัดอีกพรรคหนึ่งได้เป็นเวลา 90 วัน เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ว ที่นายกฯ พูดมันเป็นสิ่งที่ส.ส.เขตเขาทำไม่ได้อยู่แล้ว แล้วก็อย่าไปตีค่าจิตวิญญาณ ส.ส. ว่าเขาสนใจแค่เงินเดือน มันไม่ใช่ทุกคน ท่านนายกฯ มองหลายเรื่องเป็นเงินๆ ทองๆ อาจจะทุกเรื่อง เป็นเงินๆ ทองๆ แต่ว่าไม่ใช่ทุกคนที่เป็นอย่างนั้น
เห็นเมื่อวานไทยรักไทยเขาวิเคราะห์กันในพรรคว่า จริงๆ แล้วเงื่อนไขที่ว่า ยื่นเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความเรื่องมติพรรคขัดรัฐธรรมนูญ แล้วก็สามารถไปอยู่พรรคใหม่ได้ ไม่ว่าจะเป็นการถูกขับหรือลาออกก็ทำได้ใช่ไหม
เรื่องลาออก ผมคิดว่าคงไปตีความอะไรไม่ได้ ลาออกคือ เจ้าตัวเขาสมัครใจลาออก แต่ถ้าเป็นเรื่องการถูกขับออกจากพรรค โดยมติพรรค อย่างนั้นก็ต้องไปดูว่า เขาจะใช้สิทธิ์ในการที่จะให้ศาลรัฐธรรมนูญชี้ไหมว่ามตินั้นมันชอบหรือไม่ เพราะฉะนั้นจะต้องมีกรณีปัญหาความขัดแย้งเรื่องมติพรรค ที่ไปโต้แย้งกัน แต่ถ้าเรื่องลาออก มันคงไม่ได้ เพราะถือเป็นความสมัครใจที่จะออกมาเอง ก็ไม่มีประเด็นอะไรที่จะต้องไปตีความ
แม้ว่าจะเป็นการลาออกเพราะขัดมติพรรคก็ตาม อันนี้ก็ไม่เข้าข่าย
คงไม่เกี่ยวกัน เพราะถ้าบอกว่ามติพรรคมันขัดก็ต้องให้ศาลรัฐธรรมนูญตีเรื่องมติพรรค ซึ่งไม่เกี่ยวกับสถานะของตัวเอง แต่ถ้าเป็นมติพรรคที่ขับออกก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะเป็นมติพรรคที่เกี่ยวข้องกับสถานะของตัวเอง
เมื่อสักครู่คุณอภิสิทธิ์ บอกว่า ยังไม่ได้ยินเรื่อง ป๋าเหนาะ(นายเสนาะ เทียนทอง)จะมาอยู่พรรคประชาธิปัตย์ แต่ว่าถ้าเกิดมีเงื่อนไขนั้นเข้ามาก็ไม่ถึงกับปิดประตู
ผมว่าอย่าไปพูดเลยครับ เพราะว่ามันไม่ดี ท่านไม่ได้แสดงท่าทีที่จะเข้ามา แล้วอย่างที่ผมบอก พูดถึงในแนวฟื้นฟูพรรคที่ทำอยู่เราก็สร้างคนของไปเรื่อยๆ
ปิดท้ายที่เรื่องของการแก้ไขรัฐธรรมนูญ วันนี้จะเข้าสภาแล้ว เห็นว่ามีแนวโน้มที่จะเปลี่ยนคำ “ผู้นำเสียงข้างมาก” คงต้องเปลี่ยน เพราะเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ผมก็ทักท้วงไป ท่านรองนายกฯ ก็ขึ้นมาชี้แจง และก็พบว่า ที่ท่านชี้แจงคลาดเคลื่อนหมดเลย ไปอ้างคนประเทศนั้นประเทศนี้ ว่าเป็นผู้นำเสียงข้างมากในระบบรัฐสภา ปรากฏว่าไม่ใช่เลยสักท่าน ตำแหน่งนั้นก็เป็นคำภาษาอังกฤษที่เรียกว่า Leader of The House ซึ่งบางประเทศก็มีหลายพรรคการเมืองด้วยซ้ำ ก็คือบุคคลที่แต่ละพรรคการเมือง หรือในกรณีที่เป็นคนของรัฐบาล มักจะเป็นรัฐมนตรีที่มารับผิดชอบกิจการสภา แต่ผู้นำเสียงข้างมากในระบบรัฐสภาไม่มี เพราะฉะนั้นก็ต้องเปลี่ยนชื่อไป อย่างน้อยก็ดีขึ้นที่เปลี่ยนชื่อ เพราะไม่ทำให้ผิดเพี้ยนไปจากระบบเรา แต่ว่า ในฐานะพรรคฝ่ายค้านที่ไม่เห็นด้วยก็คือว่า ยังคงมีความพยายามที่จะคงฝ่ายของการเมือง ความจริงไม่ต้องไปอ้างหรือยึดโยงประชาชนอะไรเลย เพราะว่า คนที่เลือกคณะกรรมการต่างๆ เหล่านี้ ก็คือ วุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชนอยู่แล้ว และองค์กรเหล่านี้ก็ไม่ควรเกี่ยวโยงกับพรรคการเมือง คนในสภาฯ จะบอกเป็นตัวแทนรัฐบาลฝ่ายค้าน สุดท้ายก็กลับไปที่ฝ่ายการเมืองของพรรคการเมืองนั่นเอง
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 15 มิ.ย. 2548--จบ--