คำต่อคำรายการตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 22 ธันวาคม 2549
คำต่อคำ - คลิ๊กฟังเสียง
ผู้ดำเนินรายการสวัสดีคะ คุณอภิสิทธิ์ คะ สวัสดีครับ ค่ะเรื่องความวุ่นวายในตลาดหลักทรัพย์ฯ ที่สืบเนื่องมาจากมาตรการสู้ค่าเงินในช่วง 2 — 3 วันที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์มองอาการแล้วเห็นว่าเป็นอย่างไรบ้างคะ
คุณอภิสิทธิ์ สวัสดีครับ ที่จริงแล้วไม่อยากให้มองว่าปัญหานี้เป็นเรื่องปัญหาตลาดหุ้นนะครับ ต้องให้ความเป็นธรรมกับทางผู้กำหนดนโยบายนิดนึงว่าปัญหาที่แท้จริงที่เขาต้องการแก้ไขมันเป็นปัญหาในเรื่องใหญ่กว่าคือเรื่องความไม่สมดุลทางเศรษฐกิจที่สืบเนื่องมาจากค่าเงิน แล้วก็เป้าหมายจริง ๆ ก็คือทำอย่างไรที่จะหยุดยั้งไม่ให้เงินบาทแข็งตัวขึ้นเพราะว่ามันจะกระทบถึงเรื่องของการส่งออก แล้วก็การส่งออกก็ยังเป็นเครื่องมือสำคัญในการที่จะขับเคลื่อนให้เศรษฐกิจไทยขยายตัว เพราะฉะนั้นเบื้องต้นคงต้องบอกก่อนว่าความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาตรงนี้เป็นเรื่องที่ถูกต้อง เป็นเรื่องที่ดีนะครับ
ทีนี้สิ่งที่ผมมองต่างจากผู้กำหนดนโยบาย แล้วก็เป็นสิ่งที่ผมได้เสนอมาเป็นระยะเวลาหนึ่ง เราอาจจะเคยคุยกันตรงนี้ด้วยนะครับ ก็คือว่าการแก้ปัญหาในลักษณะนี้ ผมอยากให้ดูพื้นฐานหรือที่มาของความไม่สมดุล คือตามหลักเศรษฐศาสตร์การที่เงินบาทแข็งตัวขึ้นมันก็มีอยู่เหตุผลหลัก ๆ โดยพื้นฐานก่อนนี้ 2 เหตุผล เหตุผลแรกก็คือว่าเราเกินดุลการค้า เกินดุลบัญชีเดินสะพัด ขายของไปได้มากกว่าที่ซื้อเข้ามา แล้วก็มีคนต้องการมาใช้จ่ายเงินในประเทศต้องการเงินบาท การสะสมตรงนี้แล้วก็แนวโน้มตรงนี้มันก็ทำให้เงินบาทแข็งขึ้นโดยลำดับ ข้อที่ 2 ก็คือว่ามีเงินทุนไหลเข้ามา เงินทุนไหลเข้ามาถามว่าทำไมเขาถึงอยากจะมาเอาเงินมาไว้ในประเทศไทย หรือว่าซื้อเงินบาทเนี่ย ก็ต้องบอกว่าเหมือนน้ำจะไหลลงไปในที่ที่ต่ำกว่า เงินก็จะไหลไปในที่ที่ผลตอบแทนสูงกว่า ปัญหาใหญ่ของเราก็คือว่าเงินจากสหรัฐฯ หรือเงินที่เคยไปลงทุนอยู่ที่สหรัฐฯ มองว่าเศรษฐกิจสหรัฐฯ อ่อนแอ แล้วก็แนวโน้มไม่สู้จะดีนัก เพราะฉะนั้นเงินจำนวนมากก็ไหลออกมาว่าจะไปที่ไหนดี ถึงจะทำให้ผลตอบแทนมันสูง ก็ดูแล้วก็เห็นได้ชัดว่า เศรษฐกิจในภูมิภาคนี้ทั้งหมด เงินแข็งขึ้นนะครับ
มีปัญหาอันที่ 2 ที่เกี่ยวกับมหาอำนาจก็คือว่า ทางจีนเองยังไม่เปิดระบบการเงินให้เสรี แล้วก็ไม่มีการปรับตัวค่าเงินนะครับ เพราะฉะนั้นปัญหาหนึ่งก็คือเงินเหรียญสหรัฐฯ อ่อน คนอยากจะเข้าไปในจีนก็เข้าไปไม่ได้นะครับ แล้วก็ทำให้ภูมิภาคนี้ได้รับเงินเข้ามาจำนวนมากเงินแข็งขึ้น แต่ของเรานั้นแข็งขึ้นมากกว่าประเทศอื่น ในภูมิภาค ก็มาดูประเด็นตรงนี้ครับ ที่ผมได้ย้ำมาโดยตลอดก็คือว่า ผลตอบแทนของเราถ้าไปดูผลตอบแทนของตลาดตราสาร ตลาดพันธบัตรอะไรต่าง ๆ จะเห็นว่าในระดับของพื้นฐานเศรษฐกิจและความเสี่ยงของประเทศแบบเดียวกันนี้ ค่าตอบแทนของเราสูงกว่า เพราะฉะนั้นถ้าเรามีเงินอยู่แล้วอยากจะไปที่ไหนก็ได้ในโลก ก็อยากจะเอาเงินเข้ามาที่นี่นะครับ ประกอบกับว่า ตอนนี้เราชอบพูดว่าเงินไทยแข็งขึ้นมามากกว่าที่อื่น เพราะว่าเราดูตัวเลข 1 ปี แต่ถ้าเราดูย้อนกลับไปนานกว่า 1 ปี อาจจะพูดได้เหมือนกันว่า ก่อนหน้านี้เงินของเราก็เหมือนกับอ่อนกว่าคนอื่นเขา เพราะฉะนั้นพื้นฐานมันคือตรงนี้
ทีนี้มันก็มีการประสมโรงเป็นเรื่องปกติก็คือว่า พอมันมีความไม่สมดุลอะไรอย่างนี้อยู่ คนเขาก็จะมีลักษณะของการเก็งกำไรด้วย การเก็งกำไรนั้นมันก็เป็นเหมือนกับกลไกหนึ่งในการที่จะทำให้เศรษฐกิจมันแก้ปัญหาความไม่สมดุล ทีนี้เรามองเงินทุนเก็งกำไร เงินทุนระยะสั้นนี้พอฟังแล้วเรารู้สึกว่า เงินพวกนี้มันไม่ค่อยได้เรื่องได้ราว ใช่ไม๊ครับ ความรู้สึกคนเหมือนกับว่า ถ้าเกิดมันมีการเก็งกำไร คนก็คิดไปถึงว่ามันเหมือนการพนันหรือเปล่า แต่ว่าสิ่งหนึ่งซึ่งผมคิดว่ายุคปัจจุบันนี้ เราปฏิเสธไม่ได้แล้วก็คือว่า กลไกของการไหลเข้าของเงินทุนระยะสั้น แล้วก็การเก็งกำไรนั้น มันไม่ใช่เป็นเรื่องที่ไม่มีประโยชน์เลย มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของระบบเศรษฐกิจสมัยใหม่ว่ามันเป็นตัวหล่อเลี้ยงมให้เศรษฐกิจขับเคลื่อน มันเป็นตัวกระตุ้นให้เศรษฐกิจปรับตัวเพื่อแก้ปัญหาความไม่สมดุล
ผมคิดว่าความผิดพลาดที่เกิดขึ้นหรือว่ามุมมองที่ผมมองต่างจากผู้กำหนดนโยบายก็คือว่า เราน่าจะเริ่มต้นไปดูว่า เราแก้อะไรที่พื้นฐานได้ก่อน ซึ่งผมก็เสนอมาตลอดว่าจริง ๆ แล้วถ้าเราลดอัตราดอกเบี้ยในตลาดพันธบัตร หรือดอกเบี้ยนโยบาย ดอกเบี้ยระยะสั้น มันลดแรงจูงใจของคนที่จะเอาเงินเข้ามา และมันก็จะลดความรู้สึกว่าตรงนี้น่าเก็งกำไร ทีนี้ถามว่าทำไมเขาลังเลในการที่จะลดดอกเบี้ย ก็มีเหตุผลหลัก ๆ 1. ก็คือว่า กลัวว่าจะทำให้เงินเฟ้อหรือเปล่า ผมก็ยืนยันมาตลอดว่า เงินเฟ้อในช่วงของปี 2 ปีที่ผ่านมานี้ มันไม่ใช่เงินเฟ้อลักษณะที่เศรษฐกิจมันร้อนแรง เงินมันเฟ้อเพราะต้นทุนมันแพง เรื่องราคาน้ำมัน เรื่องอะไร เพราะฉะนั้นไม่ค่อยเกี่ยวกับดอกเบี้ย เราขึ้นลงดอกเบี้ยเพื่อแก้ปัญหาเงินเฟ้อนั้นเพื่อลดความร้อนแรงของเศรษฐกิจนะครับ 2. เขาบอกว่า กลัวธนาคารแห่งประเทศไทย เสียความน่าเชื่อถือว่า เหมือนกับหย่อนวินัยทางการเงิน ทีนี้ผมคิดว่าถ้าเราอธิบายได้ชัดเจนว่า ทั้งหมดที่จะทำโดยการลดดอกเบี้ยนั้น มันไม่ได้เป็นการไปกระทบกับเรื่องของเงินเฟ้อเพราะว่าเงินเฟ้อมาจากด้านต้นทุนอย่างที่ว่า ผมก็ว่ามันไม่เป็นประเด็นนะครับ แต่ว่าไม่ได้ใช้ตรงนี้ พอไม่ใช้ตรงนี้มันก็ไม่มีทางแล้วหล่ะครับทีนี้ ก็ต้องมานั่งคิดว่า จะสกัดไม่ให้เงินเข้ามายังไง ทีนี้การสกัดเงินไม่ให้เข้ามามันมีปัญหาอยู่เสมอครับ มีน้อยประเทศมากที่เขาจะใช้มาตรการอย่างนี้แล้วก็กล้าพูดได้ว่า มีน้อยประเทศที่จะประสบความสำเร็จแล้วก็ไม่มีทางประสบความสำเร็จในระยะยาวนะครับ
เหตุผลก็คือว่าถ้าตราบใดที่พื้นฐานมันยังมีแรงจูงใจที่จะมาเอาผลตอบแทนสูงกว่า มันไม่ค่อยยากหรอกที่จะหาช่องทางในการที่จะเอาเงินเข้ามาหรือเอาเงินออกไปในที่สุดนะครับ ถ้าเราไปฝืนธรรมชาติตรงนี้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราจะต้องทำก็คือพยายามหลีกเลี่ยงที่จะใช้มาตรการอะไรอย่างนี้ แล้วก็โดยทั่ว ๆ ไปวิธีการบริหารจะต้องเริ่มต้นจากมาตรการส่งสัญญาณหรือขู่ก่อนก็ได้ หลายประเทศนั้นวิธีคือว่า แค่ขู่นี่ก็ได้ผลแล้ว คือทำให้เขากลัวก่อนว่าจะทำอย่างนั้นนะ จะทำอย่างนี้นะ แล้วเขาก็จะมีความรู้สึกว่าไม่กล้า เพราะว่าเดี๋ยวเข้ามาเกิดมีการเปลี่ยนแปลงอะไร แม้แต่ลดดอกเบี้ยนะครับ จะเห็นว่า เราจะคุ้นเคยกับความโด่งดังของ กรีนสแปน แล้วกรีนสแปนเล่นเกมนี้ตลอดเห็นไม๊ครับ คือเหมือนกับหลอกล่อนิดหนึ่ง จะลดหรือไม่ลด เพิ่มหรือไม่เพิ่ม นะครับ บางทีสามารถกระตุกเศรษฐกิจให้กลับตัวได้โดยไม่ต้องทำจริง
ผู้ดำเนินรายการบางทีรู้ล่วงหน้าเป็นเดือนเลยด้วยซ้ำ
คุณอภิสิทธิ์ บางทีก็แหย่นะครับ บางทีก็เหมือนว่าทำนายได้ ทำนายไม่ได้ คือเรายังไม่ได้ทำตรงนี้เท่าไหร่ แล้วมาตรการส่งสัญญาณอย่างนี้ มันช่วยได้นะครับ แล้วถ้าจะทำมาตรการในลักษณะนี้ ส่วนใหญ่เขาก็จะไม่เริ่มแบบแรงเลยนะครับ อย่างตอนนี้จะอ้างกันว่า ชิลีเคยทำ ใช่ไม๊ครับ แต่จริง ๆ ชิลีเขาก็ไม่ได้เริ่มต้นแรงอย่างนี้ เขาจะเริ่มต้นจากเงินทุน จาก 3 เดือนก่อนไม่ใช่ 1 ปี แล้วก็ทีกันสำรองมาก็ไม่ใช่ 30 เปอร์เซนต์เลย เขาเริ่มจากอาจจะ 5 — 10 เปอร์เซนต์ แล้วก็พอมันไม่ได้ผลหรือไม่ก็ไต่ขึ้นไป แต่ใจผมก็คือว่า หลีกเลี่ยงได้ดีที่สุดเพราะว่าเวลาทำมันจะส่งสัญญาณที่ผิดนะครับ แล้วผมเข้าใจเลยว่าทำไมตอนแรกบอกว่า ปิดมันทุกช่องทางไม่ให้เข้ามายกเว้นส่งออกนะครับ ซึ่งต้องเอาเงินเข้ามา หรือว่ามาลงทุนโดยตรงเห็นได้ชัด เพราะเขาก็ต้องกลัวว่า ถ้าสมมติว่าไม่ติดเนี่ย คนอาจจะใช้วิธีเอาเงินมาผ่านตลาดหุ้นก่อน แล้วก็ไปตลาดอื่น ถูกไม๊ครับ เพราะฉะนั้นก็จะเป็นปัญหาอย่างนี้แหละครับ พอคิดจะใช้มาตรการอย่างนี้ ก็จะเป็นปัญหาอย่างนี้ เสร็จแล้วพอทำไปแล้วเรื่องหุ้นนี่ความจริงก็น่าจะคาดการณ์ได้
แล้วก็ที่จริงก็ไม่ควรไปเปรียบเทียบกับ ชิลี หรืออะไรเพราะว่าสถานการณ์มันต่างกันมากนะครับ คือน่าจะมองเห็นอยู่แล้ว เพราะว่าคืนวันจันทร์ พอมาตรการประกาศออกไป ผมก็พูดคุยกับพรรคพวกหลายคนก็บอก พรุ่งนี้ต้องเรียบร้อยแน่ เพราะว่า ตลาดก็ต้องอ่านว่า มันไม่มีเงินเข้ามาอีก แล้วก็บางกองทุนหรือว่า ผู้ลงทุนในเชิงที่เขาเป็นสถาบัน เขาจะมีกฎกติกาอยู่เหมือนกันว่าถ้ามีมาตรการอะไรอย่างนี้ ออกไปก่อนนะครับ เพราะฉะนั้นเป็นปัญหาแน่ ตรงนี้ก็คือจุดที่ทำให้ผมถึงได้คิดว่ามาตรการแบบนี้มันอันตราย แล้วก็หลังจากนี้ไป อย่าคิดว่าตอนนี้ปัญหาจะจบนะครับ เพราะตอนนี้ต้องมาทำให้มาตรการมันซับซ้อนขึ้นเรื่อย ๆ ตอนนี้บอกว่าเอาหล่ะถ้ายกเว้นตลาดหุ้น แต่ว่าไม่ยกเว้นตลาดอื่น กลัวคนเอาเงินมาผ่านตลาดหุ้น ตอนนี้จะต้องไปเริ่มบังคับให้คนไปแยกบัญชี มันก็จะมีปัญหาเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ นะครับ แล้วในที่สุดผมไม่แน่ใจว่าผลที่จะได้มันจะได้อย่างที่ต้องการไหม แล้วก็จะคุ้มกับความสูญเสียที่เกิดขึ้น
สูญเสียตอนนี้ 2 ต่อ 3 ต่อด้วยซ้ำนะครับ ต่อที่ 1 ก็คือว่ามีการใช้มาตรการที่เรียกว่าควบคุมการไหลเข้าออกของเงินทุนซึ่งคนจะตระหนกอยู่แล้วในแวดวงของนักลงทุน 2.มีการเปลี่ยนแปลงนโยบายอีก เพราะว่าในที่สุดจำเป็นต้องมายกเว้น 3.ก็เป็นประเด็นจริง ๆ ว่าตกลงธนาคารแห่งประเทศไทยกับกระทรวงการคลังสัมพันธ์กันอย่างไร คือเมื่อวานนี้ท่านรัฐมนตรีท่านก็ชี้แจง บอกว่า ท่านก็ไม่ได้ตั้งใจจะไปแทรกแซงหรอก แต่ว่ามันจำเป็นต้องแก้ปัญหาแล้วแบงค์ชาติเขาก็ไม่ได้ว่าอะไร เหมือนกับว่าเขายินยอม ผมเพียงแต่คิดง่าย ๆ นะครับว่า เพื่อไม่ให้เกิดปัญหานี้ ไม่ว่ากันหรอกครับถ้าท่านจะนั่งหัวโต๊ะเป็นประธานแต่ว่าตอนแถลงก็ให้แบงค์ชาติเขาประกาศเสีย มันก็สิ้นเรื่องนะครับ คนเขาก็จะได้ไม่ต้องมาคิดว่า อ้าว ตกลงธนาคารแห่งประเทศไทยเป็นอิสระหรือเปล่า เพราะว่าท่านผู้ว่าการ ท่านมาแถลงเองเพราะวันแรกที่ออกมาตรการท่านเป็นผู้แถลง มันก็จะไม่เกิดปัญหาแบบนี้ เพราะฉะนั้นวันนี้ในแง่ของสาระนโยบาย ถ้าถามผม ผมคิดว่าอย่างไรก็ต้องค่อย ๆ ทบทวนแล้วก็ยกเลิกมาตรการทั้งหมดไปในที่สุด และน่าคิดถึงเรื่องการใช้นโยบายดอกเบี้ย หรือการใช้มาตรการอื่น ๆ ที่ไม่ทำให้เกิดความรู้สึกว่าเป็นเรื่องของการกระทบกับการไหลเข้าออกของเงินนะครับ คือตอนนี้เราก็ชักไม่แน่ใจแล้วว่าอะไรจะเป็นเป้าหมายนโยบาย อย่างเมื่อวานบอกว่าเงินบาทอ่อนลง เพราะเงินไหลออกมาก ๆ ถามว่าเอ๊ะ เราก็อยากให้เงินไหลออกมาก ๆ หรือเปล่า ก็คงไม่ใช่ เราก็ยังอยากให้คนเขามาลงทุนอยู่แต่เราก็ไม่อยากให้เงินแข็ง มันก็ต้องหาจุดที่ชัดเจนว่าเราต้องการอะไร
ทีนี้ปัญหาที่ตามมาในเรื่องความเชื่อถือของกระบวนการแล้วก็ ผู้บริหารนโยบายมันก็เป็นเรื่องที่สำคัญ ผมเองผมไม่ได้พูดถึงเรื่องว่า การเมืองนะครับ เดี๋ยวการเมืองต้องมาเถียงกันอีกต้องรับผิดชอบอะไร แต่ผมพูดในหลักของธรรมาภิบาล หลักของธรรมาภิบาลก็คือว่า ผมถามว่าวันนี้ถ้าเกิดเราเป็นนักลงทุนเนี่ยนะครับ มีการออกมาตรการมาเกิดความเสียหายขึ้นหลายแสนล้านนะครับ แล้วจะมาบอกว่า วันต่อมาหุ้นขึ้นไปส่วนหนึ่งแล้วก็ชดเชยไปก็คงไม่ใช่เพราะคนที่ได้วันรุ่งขึ้นกับคนที่เสียวันแรก
ผู้ดำเนินรายการคนละคนกันก็ได้
คุณอภิสิทธิ์ไม่ใช่คนเดียวกันนะครับ แล้วก็ไม่ใช่ว่าต่างชาติด้วยนะครับ มีคนไทยตั้งเยอะที่เขาถือหุ้นอยู่เฉย ๆ แล้วมูลค่าลดหายไปนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้มีความเสียหายไปแล้วบอกว่าแก้มาตรการแล้ว ถามว่าตรงนี้หลักธรรมาภิบาลนี้ สร้างความมั่นใจได้ไม๊ อะไรเป็นหลักประกันแล้วบอกว่าอ้าวแล้วจะไม่เกิดอะไรทำนองนี้อีกนะครับ เพราะฉะนั้นที่ผมพูดถึงความรับผิดชอบนี้ ผมถึงบอกว่า ขอให้ใช้หลักธรรมาภิบาลในการคิดถึงว่าจะทำอย่างไรให้คนที่เขามองกระบวนการนโยบายนี้ เห็นถึงความรับผิดชอบนะครับ ผมไม่พูดถึงตำแหน่งนะครับ แต่ผมพูดท่าทีให้เห็นเปรียบเทียบง่าย ๆ ว่าสมมติว่าผู้เกี่ยวข้องจะได้แสดงออกในการยอมรับการผิดพลาด ความเสียใจต่อสิ่งที่เกิดขึ้น อย่างน้อยที่สุด คนที่เขามองเข้ามาก็รู้สึกว่า ข้างหน้าคงจะระมัดระวังมากขึ้น แต่ว่าที่ได้ยินมานี่มันไม่ใช่นะครับ ก็ยังยืนยันว่าที่ทำมาทุกอย่างนี้ดีแล้ว บางครั้งก็บางท่านก็พูดถึงขั้นว่า ที่จริงดีแล้วแต่ว่าพวกคนที่เกี่ยวข้องไม่เข้าใจเอง อันนี้ผมคิดว่าไม่ค่อยเป็นประโยชน์นัก คือเราต้องคิดว่าทำยังไงกระบวนการความเชื่อมั่น มันถึงจะคืนมา เพราะฉะนั้นเมื่อวานนี้ท่านรัฐมนตรีคลังท่านก็ตอบกระทู้ในสภาผมว่าท่านก็พูดถูก แต่ผมว่าท่านเข้าใจผิด
ผู้ดำเนินรายการยังไงคะ
คุณอภิสิทธิ์พูดถูกคือหมายความว่า ประเทศต้องรอดนะครับ ตัวท่านนั้นจะเสียหน้า หรือไม่อะไรนั้น อันนี้พูดถูกนะครับ แล้วก็ผมคิดว่าถ้าท่านคิดอย่างนี้ก็ถูกต้องเลย เป็นเรื่องที่ดี แต่ที่ผมบอกว่าท่านเข้าใจผิดก็คือว่า คำว่าประเทศรอดไม่รอดเนี่ยมันไม่ได้ดูกันแค่ดัชนีวันพุธ มันดูว่าความเชื่อถือต่อระบบเศรษฐกิจ กับกระบวนการของการบริหารเศรษฐกิจเป็นอย่างไร แล้วก็ผมไม่ได้คิดว่าเราต้องการให้ท่านจะเสียหน้าหรืออะไร มันไม่ใช่เรื่องของตัวท่านในฐานะบุคคล แต่มันเป็นเรื่องของสถานะของท่านในการเป็นผู้บริหารเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นผมเพียงแต่เรียกร้องว่า ความรับผิดชอบที่เกิดขึ้นก็คือ ทำอย่างไรผู้บริหารเศรษฐกิจจะแสดงออกให้ชาวโลก แล้วก็คนไทยได้เห็นว่า ยอมรับถึงปัญหาที่ตนเองได้มีส่วนก่อขึ้นนะครับ แล้วก็แสดงให้เห็นว่าจากนี้ไปจะมีกระบวนการที่แก้ไขให้กระบวนการการออกนโยบายหรือการทำความเข้าใจ หรือรูปแบบต่าง ๆ มันดีขึ้นนะครับ แต่ถ้าหากว่าจุดยืนเหมือนกับว่า ไม่มีอะไร ก็ทำดีที่สุด ทุกอย่างดีแล้ว โดยหลักของธรรมาภิบาลและการบริหาร มันก็จะกระทบต่อความเชื่อมั่น ก็ไม่มีใครแน่ใจว่าแล้วมันจะเกิดขึ้นอีกหรือเปล่า เพราะว่าทั้งหมดนี้ต้องบอกก่อนว่าไม่มีใครสงสัยเจตนาดีของแบงค์ชาติเลยนะครับ คือแบงค์ชาติต้องการที่จะแก้ปัญหาเรื่องของค่าเงินจริง ๆ แล้วก็มองว่าจำเป็นต้องสกัดกั้นการเก็งกำไร
ผู้ดำเนินรายการแต่ทีนี้การแสดงออกเรื่องความรับผิดชอบนี่ต้องระดับไหน ยังไง ถึงจะเหมาะสมคะ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์คือต้องให้ผู้ที่เกี่ยวข้องกับการดำเนินการทั้งหมดในช่วง 2 — 3 วันนั้นได้มาพูดถึง สื่อสารอย่างตรงไปตรงมานะครับ ยอมรับถึงสภาพปัญหาที่เกิดขึ้นแล้วก็มีท่าทีที่ชัดเจนว่าอนาคตมันจะต้องแก้ไขกันอย่างไร
ผู้ดำเนินรายการไม่ต้องลาออกเพื่อรับผิดชอบอะไรอย่างนี้
คุณอภิสิทธิ์ อันนั้นสุดแล้วแต่นะครับ ผมไม่อยากจะให้มันเป็นประเด็นทางการเมืองนะครับ แต่ว่าท่าทีมันต้องมีลักษณะของหลักของความรับผิดชอบนะครับ อันนี้คือสิ่งที่สำคัญที่สุด
ผู้ดำเนินรายการ ต้องแสดงออก อย่างน้อยก็ให้ทั้งไทยทั้งต่างชาติเห็นนะคะ จะได้มั่นใจมากขึ้น
คุณอภิสิทธิ์ ใช่ครับ แล้ว ผมเรียกร้องมันเป็นเรื่องของธรรมาภิบาลล้วนๆ ไม่ใช่เรื่องอื่นนะครับ แต่ว่าสำคัญคือสาระของนโยบายนี้ ผมก็ยังอยากจะแนะให้ไปดูให้ดีนะครับว่า จะไปอย่างนี้เรื่อย ๆ หรือเปล่า เพราะว่าผมเชื่อว่าต่อไปคนที่อยากจะเก็งกำไรก็ยังสามารถทำได้ในการที่จะเล็ดลอดมาตรการต่าง ๆ เราต้องไปเพิ่มกระบวนการในการที่จะห้าม ในการที่จะต้องมาตรวจสอบอะไรต่างๆ อย่างนี้ ไปเรื่อย ๆ ซึ่งอันนี้เป็นเหตุผลว่าทำไมเขาถึงไม่นิยมใช้มาตรการในลักษณะนี้
ผู้ดำเนินรายการครับ สุดท้ายครับคุณอภิสิทธิ์ครับ ขอแวะเข้ามาคุยเรื่องประกาศคณะปฏิรูปฯ นิดนึงนะครับ เพราะว่าทีทางพรรคการเมืองบางพรรคเขาอยากจะขอให้ยกเลิกฉบับที่ 15 กับฉบับที่ 27 เพื่อให้เขาสามารถมีบทบาทได้
คุณอภิสิทธิ์คือผมนั้น ในวันที่ท่านนายกฯ เชิญหัวหน้าพรรคเข้าไปประชุมที่บ้านพักพิษณุโลกนั้น ก็เป็นคนที่เสนอเรื่องนี้ ผมบอกว่าการที่จะให้พรรคการเมืองมีส่วนร่วมในการจัดทำรัฐธรรมนูญนั้น มันไม่มีทางเกิดขึ้นได้เลยถ้าประกาศในเรื่องการห้ามประชุม หรือการห้ามดำเนินกิจการใด ๆ ของพรรคการเมืองยังดำรงอยู่นะครับ ซึ่งหลังจากนั้นก็ยังไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงอะไรนะครับ ผมทำหนังสือไปถึง กกต. เพราะว่ามันลามมาถึงเรื่องการเลือกตั้งท้องถิ่นนะครับ กกต. ก็ทำหนังสือมาถึงผม 2 ครั้ง ว่าได้พิจารณาแล้ว ได้ดูแล้ว ยังไม่สามารถที่จะเลิกได้นะครับ แต่ว่าผมก็ยังยืนยันว่า แล้วก็ล่าสุดคือสัปดาห์ที่แล้ว ผมก็เขียนบทความลงในเวปไซต์ บอกว่า เรื่องนี้ผมก็อยากให้พิจารณาอีกครั้งหนึ่งนะครับ แต่ว่าถ้ากลัวอะไร ก็ยกเลิกแบบมีเงื่อนไขได้
ผู้ดำเนินรายการยกเลิกแบบมีเงื่อนไขได้
คุณอภิสิทธิ์ เช่น บางคนก็บอกผมว่า ไม่ยอมยกเลิกนี่เพราะว่ากลัว ประชาธิปัตย์ กับไทยรักไทยเนี่ย เรียกประชุม จะยุบตัวเองเพื่อหนีคดี ก็มีนะครับใช่ไม๊ครับ อย่างนี้ผมก็บอกว่า ก็เขียนไปเลยสิว่า ยกเลิกคำสั่งแต่ว่ายังห้ามประชุมในลักษณะที่จะยุบตัวเอง สมมตินะครับ หรือว่าถ้ากลัวว่าอยู่ดี ๆ พรรคการเมืองจะไปจัดระดมมวลชนจำนวนมาก ๆ เข้ามาเคลื่อนไหวอะไรต่าง ๆ เพราะว่าจะกดดันเรื่องคดีหรืออะไร คือก็เขียนไปเลยว่าของอย่างนี้ห้ามทำ แต่ว่าในแง่ของการที่จะประชุมกันเพื่อสะท้อนปัญหาของประชาชนนำเสนอความคิดอย่างเป็นระบบ เพราะปัจจุบันทุกคนก็พูดในนามส่วนตัวทั้งนั้น ผมว่าอันนี้ควรจะเปิดโอกาสให้แล้วก็ฟังนายกฯ เมื่อวานนี้ก็เหมือนกับท่านก็เห็นด้วยกับแนวทางนี้ แต่ก็ดูเหมือนที่ขมวดท้ายว่าต้องไปหารือกับทางฝั่งความมั่นคง ก็คือแสดงว่ายังกลัวการดำเนินกิจการในบางรูปแบบ ผมว่าก็ต้องแยกแยะเสีย เพราะว่า เรื่องนี้ตัวประกาศของ คปค. เป็นประกาศที่บอกว่าแก้ไขโดย ครม. เพราะฉะนั้นก็จะยืดหยุ่นกว่า ไม่ต้องถึงขั้นที่จะต้องไปเข้าสภานะครับ
ส่วนประเด็นที่ว่าที่ไปเพิ่มโทษ ก็ไม่ต้องไปยุ่งหรอกครับ เราไม่ได้สนใจอะไรตรงนั้น เราสนใจเฉพาะว่าทำยังไงพรรคการเมืองกลับมาทำงานได้นะครับ เพื่อช่วยเป็นเสียงสะท้อนให้กับรัฐบาล เป็นเสียงสะท้อนของประชาชน นิดเดียวนะครับ ก็สุดท้ายก็คือว่า ปีนี้ก็เป็นปีที่ทางรัฐบาลไม่จัดงบประมาณให้กองทุนพัฒนาพรรคการเมือง แม้แต่บาทเดียวนะครับ ผมก็เพียงแต่บอกว่า จริง ๆ ภาระพรรคก็ไม่น้อยนะครับ เรื่องของเจ้าหน้าที่พรรค ซึ่งยังทำงานอยู่ รวมทั้งค่าน้ำ ค่าไฟ อะไรต่าง ๆ ก็ไม่ได้เรียกร้อง ค่าใช้จ่ายประจำนี้ผมคิดว่า อยากให้สนับสนุนให้พรรคการเมืองทำงานต่อเนื่องได้ และเรื่องนี้จริง ๆ แล้วพรรคเล็ก ๆ เขาก็ขอด้วย ตอนที่ไปพบท่านนายกฯ
ผู้ดำเนินรายการ แล้วตอนนี้ในส่วนของประชาธิปัตย์ ระดมเงินกันยังไงมาจ่ายล่ะคะ
คุณอภิสิทธิ์ ด้วยความยากลำบากเหมือนกันครับ ก็คนเขามีความรู้สึกว่า เอ๊ะ มันเป็นการละลายหนี้ แต่ว่าไม่อยากที่จะไปให้เจ้าหน้าที่ คือไม่อยากจะไปลดค่าใช้จ่ายแล้วไปกระทบกับเจ้าหน้าที่นะครับ ซึ่งเขาทำงานแล้วจริง ๆ เราก็ยังทำงานในลักษณะของการติดตามเรื่องราวต่าง ๆ ศึกษาเรื่องราวต่าง ๆ อย่างต่อเนื่อง เพียงแต่ว่าเราไม่สามารถที่จะประชุมแล้วก็แสดงความคิดเห็นอย่างเป็นระบบได้ เพราะว่ามันถูกคำสั่งห้ามครับ
ผู้ดำเนินรายการ เอ๊ะ คุณอภิสิทธิ์ครับ ที่ว่ายุบพรรคเองเพื่อหนีคดีเนี่ย มันจะหนีโทษ 5 ปีได้ด้วยใช่ไม๊ฮะ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์ ผมไม่คิดว่ามันหนีได้นะครับ แต่ว่ามันก็มีคนที่เขาคิดนะครับ คือคล้าย ๆ มันก็ยังไม่อยากไปสร้างปมให้มันจะต้องมาสู้กันอีกหลายยกใช่ไม๊ครับ
ผู้ดำเนินรายการ ก็คิดหาทางหนี ทีไล่ ทำนองนั้น
คุณอภิสิทธิ์ แต่ว่าจริง ๆ ผมคิดว่าคงทำไม่ได้หรอกครับ เพราะว่า 1. เคยมีกรณีที่มันเป็นคดีวินิจฉัยเรื่องคุณสมบัติคน คน ๆ นั้นก็พ้นจาก สส. ไปแล้วก็ยังคดีก็ยังเดินต่อนะครับ แต่ว่ายังมีคนก็บอกว่าไม่แน่ ก็อาจจะต่อสู้ว่าคดีมันเป็นเรื่องยุบพรรคก็พรรคมันยุบไปแล้วจะมีคดีอีกได้ยังไงนะครับ
ผู้ดำเนินรายการ อืมม น่าสนใจ เอาหล่ะครับ ขอบคุณมากคุณอภิสิทธิ์ครับ สวัสดีค่ะ
******************************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 22 ธ.ค. 2549--จบ--
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 22 ธันวาคม 2549
คำต่อคำ - คลิ๊กฟังเสียง
ผู้ดำเนินรายการสวัสดีคะ คุณอภิสิทธิ์ คะ สวัสดีครับ ค่ะเรื่องความวุ่นวายในตลาดหลักทรัพย์ฯ ที่สืบเนื่องมาจากมาตรการสู้ค่าเงินในช่วง 2 — 3 วันที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์มองอาการแล้วเห็นว่าเป็นอย่างไรบ้างคะ
คุณอภิสิทธิ์ สวัสดีครับ ที่จริงแล้วไม่อยากให้มองว่าปัญหานี้เป็นเรื่องปัญหาตลาดหุ้นนะครับ ต้องให้ความเป็นธรรมกับทางผู้กำหนดนโยบายนิดนึงว่าปัญหาที่แท้จริงที่เขาต้องการแก้ไขมันเป็นปัญหาในเรื่องใหญ่กว่าคือเรื่องความไม่สมดุลทางเศรษฐกิจที่สืบเนื่องมาจากค่าเงิน แล้วก็เป้าหมายจริง ๆ ก็คือทำอย่างไรที่จะหยุดยั้งไม่ให้เงินบาทแข็งตัวขึ้นเพราะว่ามันจะกระทบถึงเรื่องของการส่งออก แล้วก็การส่งออกก็ยังเป็นเครื่องมือสำคัญในการที่จะขับเคลื่อนให้เศรษฐกิจไทยขยายตัว เพราะฉะนั้นเบื้องต้นคงต้องบอกก่อนว่าความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาตรงนี้เป็นเรื่องที่ถูกต้อง เป็นเรื่องที่ดีนะครับ
ทีนี้สิ่งที่ผมมองต่างจากผู้กำหนดนโยบาย แล้วก็เป็นสิ่งที่ผมได้เสนอมาเป็นระยะเวลาหนึ่ง เราอาจจะเคยคุยกันตรงนี้ด้วยนะครับ ก็คือว่าการแก้ปัญหาในลักษณะนี้ ผมอยากให้ดูพื้นฐานหรือที่มาของความไม่สมดุล คือตามหลักเศรษฐศาสตร์การที่เงินบาทแข็งตัวขึ้นมันก็มีอยู่เหตุผลหลัก ๆ โดยพื้นฐานก่อนนี้ 2 เหตุผล เหตุผลแรกก็คือว่าเราเกินดุลการค้า เกินดุลบัญชีเดินสะพัด ขายของไปได้มากกว่าที่ซื้อเข้ามา แล้วก็มีคนต้องการมาใช้จ่ายเงินในประเทศต้องการเงินบาท การสะสมตรงนี้แล้วก็แนวโน้มตรงนี้มันก็ทำให้เงินบาทแข็งขึ้นโดยลำดับ ข้อที่ 2 ก็คือว่ามีเงินทุนไหลเข้ามา เงินทุนไหลเข้ามาถามว่าทำไมเขาถึงอยากจะมาเอาเงินมาไว้ในประเทศไทย หรือว่าซื้อเงินบาทเนี่ย ก็ต้องบอกว่าเหมือนน้ำจะไหลลงไปในที่ที่ต่ำกว่า เงินก็จะไหลไปในที่ที่ผลตอบแทนสูงกว่า ปัญหาใหญ่ของเราก็คือว่าเงินจากสหรัฐฯ หรือเงินที่เคยไปลงทุนอยู่ที่สหรัฐฯ มองว่าเศรษฐกิจสหรัฐฯ อ่อนแอ แล้วก็แนวโน้มไม่สู้จะดีนัก เพราะฉะนั้นเงินจำนวนมากก็ไหลออกมาว่าจะไปที่ไหนดี ถึงจะทำให้ผลตอบแทนมันสูง ก็ดูแล้วก็เห็นได้ชัดว่า เศรษฐกิจในภูมิภาคนี้ทั้งหมด เงินแข็งขึ้นนะครับ
มีปัญหาอันที่ 2 ที่เกี่ยวกับมหาอำนาจก็คือว่า ทางจีนเองยังไม่เปิดระบบการเงินให้เสรี แล้วก็ไม่มีการปรับตัวค่าเงินนะครับ เพราะฉะนั้นปัญหาหนึ่งก็คือเงินเหรียญสหรัฐฯ อ่อน คนอยากจะเข้าไปในจีนก็เข้าไปไม่ได้นะครับ แล้วก็ทำให้ภูมิภาคนี้ได้รับเงินเข้ามาจำนวนมากเงินแข็งขึ้น แต่ของเรานั้นแข็งขึ้นมากกว่าประเทศอื่น ในภูมิภาค ก็มาดูประเด็นตรงนี้ครับ ที่ผมได้ย้ำมาโดยตลอดก็คือว่า ผลตอบแทนของเราถ้าไปดูผลตอบแทนของตลาดตราสาร ตลาดพันธบัตรอะไรต่าง ๆ จะเห็นว่าในระดับของพื้นฐานเศรษฐกิจและความเสี่ยงของประเทศแบบเดียวกันนี้ ค่าตอบแทนของเราสูงกว่า เพราะฉะนั้นถ้าเรามีเงินอยู่แล้วอยากจะไปที่ไหนก็ได้ในโลก ก็อยากจะเอาเงินเข้ามาที่นี่นะครับ ประกอบกับว่า ตอนนี้เราชอบพูดว่าเงินไทยแข็งขึ้นมามากกว่าที่อื่น เพราะว่าเราดูตัวเลข 1 ปี แต่ถ้าเราดูย้อนกลับไปนานกว่า 1 ปี อาจจะพูดได้เหมือนกันว่า ก่อนหน้านี้เงินของเราก็เหมือนกับอ่อนกว่าคนอื่นเขา เพราะฉะนั้นพื้นฐานมันคือตรงนี้
ทีนี้มันก็มีการประสมโรงเป็นเรื่องปกติก็คือว่า พอมันมีความไม่สมดุลอะไรอย่างนี้อยู่ คนเขาก็จะมีลักษณะของการเก็งกำไรด้วย การเก็งกำไรนั้นมันก็เป็นเหมือนกับกลไกหนึ่งในการที่จะทำให้เศรษฐกิจมันแก้ปัญหาความไม่สมดุล ทีนี้เรามองเงินทุนเก็งกำไร เงินทุนระยะสั้นนี้พอฟังแล้วเรารู้สึกว่า เงินพวกนี้มันไม่ค่อยได้เรื่องได้ราว ใช่ไม๊ครับ ความรู้สึกคนเหมือนกับว่า ถ้าเกิดมันมีการเก็งกำไร คนก็คิดไปถึงว่ามันเหมือนการพนันหรือเปล่า แต่ว่าสิ่งหนึ่งซึ่งผมคิดว่ายุคปัจจุบันนี้ เราปฏิเสธไม่ได้แล้วก็คือว่า กลไกของการไหลเข้าของเงินทุนระยะสั้น แล้วก็การเก็งกำไรนั้น มันไม่ใช่เป็นเรื่องที่ไม่มีประโยชน์เลย มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของระบบเศรษฐกิจสมัยใหม่ว่ามันเป็นตัวหล่อเลี้ยงมให้เศรษฐกิจขับเคลื่อน มันเป็นตัวกระตุ้นให้เศรษฐกิจปรับตัวเพื่อแก้ปัญหาความไม่สมดุล
ผมคิดว่าความผิดพลาดที่เกิดขึ้นหรือว่ามุมมองที่ผมมองต่างจากผู้กำหนดนโยบายก็คือว่า เราน่าจะเริ่มต้นไปดูว่า เราแก้อะไรที่พื้นฐานได้ก่อน ซึ่งผมก็เสนอมาตลอดว่าจริง ๆ แล้วถ้าเราลดอัตราดอกเบี้ยในตลาดพันธบัตร หรือดอกเบี้ยนโยบาย ดอกเบี้ยระยะสั้น มันลดแรงจูงใจของคนที่จะเอาเงินเข้ามา และมันก็จะลดความรู้สึกว่าตรงนี้น่าเก็งกำไร ทีนี้ถามว่าทำไมเขาลังเลในการที่จะลดดอกเบี้ย ก็มีเหตุผลหลัก ๆ 1. ก็คือว่า กลัวว่าจะทำให้เงินเฟ้อหรือเปล่า ผมก็ยืนยันมาตลอดว่า เงินเฟ้อในช่วงของปี 2 ปีที่ผ่านมานี้ มันไม่ใช่เงินเฟ้อลักษณะที่เศรษฐกิจมันร้อนแรง เงินมันเฟ้อเพราะต้นทุนมันแพง เรื่องราคาน้ำมัน เรื่องอะไร เพราะฉะนั้นไม่ค่อยเกี่ยวกับดอกเบี้ย เราขึ้นลงดอกเบี้ยเพื่อแก้ปัญหาเงินเฟ้อนั้นเพื่อลดความร้อนแรงของเศรษฐกิจนะครับ 2. เขาบอกว่า กลัวธนาคารแห่งประเทศไทย เสียความน่าเชื่อถือว่า เหมือนกับหย่อนวินัยทางการเงิน ทีนี้ผมคิดว่าถ้าเราอธิบายได้ชัดเจนว่า ทั้งหมดที่จะทำโดยการลดดอกเบี้ยนั้น มันไม่ได้เป็นการไปกระทบกับเรื่องของเงินเฟ้อเพราะว่าเงินเฟ้อมาจากด้านต้นทุนอย่างที่ว่า ผมก็ว่ามันไม่เป็นประเด็นนะครับ แต่ว่าไม่ได้ใช้ตรงนี้ พอไม่ใช้ตรงนี้มันก็ไม่มีทางแล้วหล่ะครับทีนี้ ก็ต้องมานั่งคิดว่า จะสกัดไม่ให้เงินเข้ามายังไง ทีนี้การสกัดเงินไม่ให้เข้ามามันมีปัญหาอยู่เสมอครับ มีน้อยประเทศมากที่เขาจะใช้มาตรการอย่างนี้แล้วก็กล้าพูดได้ว่า มีน้อยประเทศที่จะประสบความสำเร็จแล้วก็ไม่มีทางประสบความสำเร็จในระยะยาวนะครับ
เหตุผลก็คือว่าถ้าตราบใดที่พื้นฐานมันยังมีแรงจูงใจที่จะมาเอาผลตอบแทนสูงกว่า มันไม่ค่อยยากหรอกที่จะหาช่องทางในการที่จะเอาเงินเข้ามาหรือเอาเงินออกไปในที่สุดนะครับ ถ้าเราไปฝืนธรรมชาติตรงนี้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราจะต้องทำก็คือพยายามหลีกเลี่ยงที่จะใช้มาตรการอะไรอย่างนี้ แล้วก็โดยทั่ว ๆ ไปวิธีการบริหารจะต้องเริ่มต้นจากมาตรการส่งสัญญาณหรือขู่ก่อนก็ได้ หลายประเทศนั้นวิธีคือว่า แค่ขู่นี่ก็ได้ผลแล้ว คือทำให้เขากลัวก่อนว่าจะทำอย่างนั้นนะ จะทำอย่างนี้นะ แล้วเขาก็จะมีความรู้สึกว่าไม่กล้า เพราะว่าเดี๋ยวเข้ามาเกิดมีการเปลี่ยนแปลงอะไร แม้แต่ลดดอกเบี้ยนะครับ จะเห็นว่า เราจะคุ้นเคยกับความโด่งดังของ กรีนสแปน แล้วกรีนสแปนเล่นเกมนี้ตลอดเห็นไม๊ครับ คือเหมือนกับหลอกล่อนิดหนึ่ง จะลดหรือไม่ลด เพิ่มหรือไม่เพิ่ม นะครับ บางทีสามารถกระตุกเศรษฐกิจให้กลับตัวได้โดยไม่ต้องทำจริง
ผู้ดำเนินรายการบางทีรู้ล่วงหน้าเป็นเดือนเลยด้วยซ้ำ
คุณอภิสิทธิ์ บางทีก็แหย่นะครับ บางทีก็เหมือนว่าทำนายได้ ทำนายไม่ได้ คือเรายังไม่ได้ทำตรงนี้เท่าไหร่ แล้วมาตรการส่งสัญญาณอย่างนี้ มันช่วยได้นะครับ แล้วถ้าจะทำมาตรการในลักษณะนี้ ส่วนใหญ่เขาก็จะไม่เริ่มแบบแรงเลยนะครับ อย่างตอนนี้จะอ้างกันว่า ชิลีเคยทำ ใช่ไม๊ครับ แต่จริง ๆ ชิลีเขาก็ไม่ได้เริ่มต้นแรงอย่างนี้ เขาจะเริ่มต้นจากเงินทุน จาก 3 เดือนก่อนไม่ใช่ 1 ปี แล้วก็ทีกันสำรองมาก็ไม่ใช่ 30 เปอร์เซนต์เลย เขาเริ่มจากอาจจะ 5 — 10 เปอร์เซนต์ แล้วก็พอมันไม่ได้ผลหรือไม่ก็ไต่ขึ้นไป แต่ใจผมก็คือว่า หลีกเลี่ยงได้ดีที่สุดเพราะว่าเวลาทำมันจะส่งสัญญาณที่ผิดนะครับ แล้วผมเข้าใจเลยว่าทำไมตอนแรกบอกว่า ปิดมันทุกช่องทางไม่ให้เข้ามายกเว้นส่งออกนะครับ ซึ่งต้องเอาเงินเข้ามา หรือว่ามาลงทุนโดยตรงเห็นได้ชัด เพราะเขาก็ต้องกลัวว่า ถ้าสมมติว่าไม่ติดเนี่ย คนอาจจะใช้วิธีเอาเงินมาผ่านตลาดหุ้นก่อน แล้วก็ไปตลาดอื่น ถูกไม๊ครับ เพราะฉะนั้นก็จะเป็นปัญหาอย่างนี้แหละครับ พอคิดจะใช้มาตรการอย่างนี้ ก็จะเป็นปัญหาอย่างนี้ เสร็จแล้วพอทำไปแล้วเรื่องหุ้นนี่ความจริงก็น่าจะคาดการณ์ได้
แล้วก็ที่จริงก็ไม่ควรไปเปรียบเทียบกับ ชิลี หรืออะไรเพราะว่าสถานการณ์มันต่างกันมากนะครับ คือน่าจะมองเห็นอยู่แล้ว เพราะว่าคืนวันจันทร์ พอมาตรการประกาศออกไป ผมก็พูดคุยกับพรรคพวกหลายคนก็บอก พรุ่งนี้ต้องเรียบร้อยแน่ เพราะว่า ตลาดก็ต้องอ่านว่า มันไม่มีเงินเข้ามาอีก แล้วก็บางกองทุนหรือว่า ผู้ลงทุนในเชิงที่เขาเป็นสถาบัน เขาจะมีกฎกติกาอยู่เหมือนกันว่าถ้ามีมาตรการอะไรอย่างนี้ ออกไปก่อนนะครับ เพราะฉะนั้นเป็นปัญหาแน่ ตรงนี้ก็คือจุดที่ทำให้ผมถึงได้คิดว่ามาตรการแบบนี้มันอันตราย แล้วก็หลังจากนี้ไป อย่าคิดว่าตอนนี้ปัญหาจะจบนะครับ เพราะตอนนี้ต้องมาทำให้มาตรการมันซับซ้อนขึ้นเรื่อย ๆ ตอนนี้บอกว่าเอาหล่ะถ้ายกเว้นตลาดหุ้น แต่ว่าไม่ยกเว้นตลาดอื่น กลัวคนเอาเงินมาผ่านตลาดหุ้น ตอนนี้จะต้องไปเริ่มบังคับให้คนไปแยกบัญชี มันก็จะมีปัญหาเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ นะครับ แล้วในที่สุดผมไม่แน่ใจว่าผลที่จะได้มันจะได้อย่างที่ต้องการไหม แล้วก็จะคุ้มกับความสูญเสียที่เกิดขึ้น
สูญเสียตอนนี้ 2 ต่อ 3 ต่อด้วยซ้ำนะครับ ต่อที่ 1 ก็คือว่ามีการใช้มาตรการที่เรียกว่าควบคุมการไหลเข้าออกของเงินทุนซึ่งคนจะตระหนกอยู่แล้วในแวดวงของนักลงทุน 2.มีการเปลี่ยนแปลงนโยบายอีก เพราะว่าในที่สุดจำเป็นต้องมายกเว้น 3.ก็เป็นประเด็นจริง ๆ ว่าตกลงธนาคารแห่งประเทศไทยกับกระทรวงการคลังสัมพันธ์กันอย่างไร คือเมื่อวานนี้ท่านรัฐมนตรีท่านก็ชี้แจง บอกว่า ท่านก็ไม่ได้ตั้งใจจะไปแทรกแซงหรอก แต่ว่ามันจำเป็นต้องแก้ปัญหาแล้วแบงค์ชาติเขาก็ไม่ได้ว่าอะไร เหมือนกับว่าเขายินยอม ผมเพียงแต่คิดง่าย ๆ นะครับว่า เพื่อไม่ให้เกิดปัญหานี้ ไม่ว่ากันหรอกครับถ้าท่านจะนั่งหัวโต๊ะเป็นประธานแต่ว่าตอนแถลงก็ให้แบงค์ชาติเขาประกาศเสีย มันก็สิ้นเรื่องนะครับ คนเขาก็จะได้ไม่ต้องมาคิดว่า อ้าว ตกลงธนาคารแห่งประเทศไทยเป็นอิสระหรือเปล่า เพราะว่าท่านผู้ว่าการ ท่านมาแถลงเองเพราะวันแรกที่ออกมาตรการท่านเป็นผู้แถลง มันก็จะไม่เกิดปัญหาแบบนี้ เพราะฉะนั้นวันนี้ในแง่ของสาระนโยบาย ถ้าถามผม ผมคิดว่าอย่างไรก็ต้องค่อย ๆ ทบทวนแล้วก็ยกเลิกมาตรการทั้งหมดไปในที่สุด และน่าคิดถึงเรื่องการใช้นโยบายดอกเบี้ย หรือการใช้มาตรการอื่น ๆ ที่ไม่ทำให้เกิดความรู้สึกว่าเป็นเรื่องของการกระทบกับการไหลเข้าออกของเงินนะครับ คือตอนนี้เราก็ชักไม่แน่ใจแล้วว่าอะไรจะเป็นเป้าหมายนโยบาย อย่างเมื่อวานบอกว่าเงินบาทอ่อนลง เพราะเงินไหลออกมาก ๆ ถามว่าเอ๊ะ เราก็อยากให้เงินไหลออกมาก ๆ หรือเปล่า ก็คงไม่ใช่ เราก็ยังอยากให้คนเขามาลงทุนอยู่แต่เราก็ไม่อยากให้เงินแข็ง มันก็ต้องหาจุดที่ชัดเจนว่าเราต้องการอะไร
ทีนี้ปัญหาที่ตามมาในเรื่องความเชื่อถือของกระบวนการแล้วก็ ผู้บริหารนโยบายมันก็เป็นเรื่องที่สำคัญ ผมเองผมไม่ได้พูดถึงเรื่องว่า การเมืองนะครับ เดี๋ยวการเมืองต้องมาเถียงกันอีกต้องรับผิดชอบอะไร แต่ผมพูดในหลักของธรรมาภิบาล หลักของธรรมาภิบาลก็คือว่า ผมถามว่าวันนี้ถ้าเกิดเราเป็นนักลงทุนเนี่ยนะครับ มีการออกมาตรการมาเกิดความเสียหายขึ้นหลายแสนล้านนะครับ แล้วจะมาบอกว่า วันต่อมาหุ้นขึ้นไปส่วนหนึ่งแล้วก็ชดเชยไปก็คงไม่ใช่เพราะคนที่ได้วันรุ่งขึ้นกับคนที่เสียวันแรก
ผู้ดำเนินรายการคนละคนกันก็ได้
คุณอภิสิทธิ์ไม่ใช่คนเดียวกันนะครับ แล้วก็ไม่ใช่ว่าต่างชาติด้วยนะครับ มีคนไทยตั้งเยอะที่เขาถือหุ้นอยู่เฉย ๆ แล้วมูลค่าลดหายไปนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้มีความเสียหายไปแล้วบอกว่าแก้มาตรการแล้ว ถามว่าตรงนี้หลักธรรมาภิบาลนี้ สร้างความมั่นใจได้ไม๊ อะไรเป็นหลักประกันแล้วบอกว่าอ้าวแล้วจะไม่เกิดอะไรทำนองนี้อีกนะครับ เพราะฉะนั้นที่ผมพูดถึงความรับผิดชอบนี้ ผมถึงบอกว่า ขอให้ใช้หลักธรรมาภิบาลในการคิดถึงว่าจะทำอย่างไรให้คนที่เขามองกระบวนการนโยบายนี้ เห็นถึงความรับผิดชอบนะครับ ผมไม่พูดถึงตำแหน่งนะครับ แต่ผมพูดท่าทีให้เห็นเปรียบเทียบง่าย ๆ ว่าสมมติว่าผู้เกี่ยวข้องจะได้แสดงออกในการยอมรับการผิดพลาด ความเสียใจต่อสิ่งที่เกิดขึ้น อย่างน้อยที่สุด คนที่เขามองเข้ามาก็รู้สึกว่า ข้างหน้าคงจะระมัดระวังมากขึ้น แต่ว่าที่ได้ยินมานี่มันไม่ใช่นะครับ ก็ยังยืนยันว่าที่ทำมาทุกอย่างนี้ดีแล้ว บางครั้งก็บางท่านก็พูดถึงขั้นว่า ที่จริงดีแล้วแต่ว่าพวกคนที่เกี่ยวข้องไม่เข้าใจเอง อันนี้ผมคิดว่าไม่ค่อยเป็นประโยชน์นัก คือเราต้องคิดว่าทำยังไงกระบวนการความเชื่อมั่น มันถึงจะคืนมา เพราะฉะนั้นเมื่อวานนี้ท่านรัฐมนตรีคลังท่านก็ตอบกระทู้ในสภาผมว่าท่านก็พูดถูก แต่ผมว่าท่านเข้าใจผิด
ผู้ดำเนินรายการยังไงคะ
คุณอภิสิทธิ์พูดถูกคือหมายความว่า ประเทศต้องรอดนะครับ ตัวท่านนั้นจะเสียหน้า หรือไม่อะไรนั้น อันนี้พูดถูกนะครับ แล้วก็ผมคิดว่าถ้าท่านคิดอย่างนี้ก็ถูกต้องเลย เป็นเรื่องที่ดี แต่ที่ผมบอกว่าท่านเข้าใจผิดก็คือว่า คำว่าประเทศรอดไม่รอดเนี่ยมันไม่ได้ดูกันแค่ดัชนีวันพุธ มันดูว่าความเชื่อถือต่อระบบเศรษฐกิจ กับกระบวนการของการบริหารเศรษฐกิจเป็นอย่างไร แล้วก็ผมไม่ได้คิดว่าเราต้องการให้ท่านจะเสียหน้าหรืออะไร มันไม่ใช่เรื่องของตัวท่านในฐานะบุคคล แต่มันเป็นเรื่องของสถานะของท่านในการเป็นผู้บริหารเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นผมเพียงแต่เรียกร้องว่า ความรับผิดชอบที่เกิดขึ้นก็คือ ทำอย่างไรผู้บริหารเศรษฐกิจจะแสดงออกให้ชาวโลก แล้วก็คนไทยได้เห็นว่า ยอมรับถึงปัญหาที่ตนเองได้มีส่วนก่อขึ้นนะครับ แล้วก็แสดงให้เห็นว่าจากนี้ไปจะมีกระบวนการที่แก้ไขให้กระบวนการการออกนโยบายหรือการทำความเข้าใจ หรือรูปแบบต่าง ๆ มันดีขึ้นนะครับ แต่ถ้าหากว่าจุดยืนเหมือนกับว่า ไม่มีอะไร ก็ทำดีที่สุด ทุกอย่างดีแล้ว โดยหลักของธรรมาภิบาลและการบริหาร มันก็จะกระทบต่อความเชื่อมั่น ก็ไม่มีใครแน่ใจว่าแล้วมันจะเกิดขึ้นอีกหรือเปล่า เพราะว่าทั้งหมดนี้ต้องบอกก่อนว่าไม่มีใครสงสัยเจตนาดีของแบงค์ชาติเลยนะครับ คือแบงค์ชาติต้องการที่จะแก้ปัญหาเรื่องของค่าเงินจริง ๆ แล้วก็มองว่าจำเป็นต้องสกัดกั้นการเก็งกำไร
ผู้ดำเนินรายการแต่ทีนี้การแสดงออกเรื่องความรับผิดชอบนี่ต้องระดับไหน ยังไง ถึงจะเหมาะสมคะ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์คือต้องให้ผู้ที่เกี่ยวข้องกับการดำเนินการทั้งหมดในช่วง 2 — 3 วันนั้นได้มาพูดถึง สื่อสารอย่างตรงไปตรงมานะครับ ยอมรับถึงสภาพปัญหาที่เกิดขึ้นแล้วก็มีท่าทีที่ชัดเจนว่าอนาคตมันจะต้องแก้ไขกันอย่างไร
ผู้ดำเนินรายการไม่ต้องลาออกเพื่อรับผิดชอบอะไรอย่างนี้
คุณอภิสิทธิ์ อันนั้นสุดแล้วแต่นะครับ ผมไม่อยากจะให้มันเป็นประเด็นทางการเมืองนะครับ แต่ว่าท่าทีมันต้องมีลักษณะของหลักของความรับผิดชอบนะครับ อันนี้คือสิ่งที่สำคัญที่สุด
ผู้ดำเนินรายการ ต้องแสดงออก อย่างน้อยก็ให้ทั้งไทยทั้งต่างชาติเห็นนะคะ จะได้มั่นใจมากขึ้น
คุณอภิสิทธิ์ ใช่ครับ แล้ว ผมเรียกร้องมันเป็นเรื่องของธรรมาภิบาลล้วนๆ ไม่ใช่เรื่องอื่นนะครับ แต่ว่าสำคัญคือสาระของนโยบายนี้ ผมก็ยังอยากจะแนะให้ไปดูให้ดีนะครับว่า จะไปอย่างนี้เรื่อย ๆ หรือเปล่า เพราะว่าผมเชื่อว่าต่อไปคนที่อยากจะเก็งกำไรก็ยังสามารถทำได้ในการที่จะเล็ดลอดมาตรการต่าง ๆ เราต้องไปเพิ่มกระบวนการในการที่จะห้าม ในการที่จะต้องมาตรวจสอบอะไรต่างๆ อย่างนี้ ไปเรื่อย ๆ ซึ่งอันนี้เป็นเหตุผลว่าทำไมเขาถึงไม่นิยมใช้มาตรการในลักษณะนี้
ผู้ดำเนินรายการครับ สุดท้ายครับคุณอภิสิทธิ์ครับ ขอแวะเข้ามาคุยเรื่องประกาศคณะปฏิรูปฯ นิดนึงนะครับ เพราะว่าทีทางพรรคการเมืองบางพรรคเขาอยากจะขอให้ยกเลิกฉบับที่ 15 กับฉบับที่ 27 เพื่อให้เขาสามารถมีบทบาทได้
คุณอภิสิทธิ์คือผมนั้น ในวันที่ท่านนายกฯ เชิญหัวหน้าพรรคเข้าไปประชุมที่บ้านพักพิษณุโลกนั้น ก็เป็นคนที่เสนอเรื่องนี้ ผมบอกว่าการที่จะให้พรรคการเมืองมีส่วนร่วมในการจัดทำรัฐธรรมนูญนั้น มันไม่มีทางเกิดขึ้นได้เลยถ้าประกาศในเรื่องการห้ามประชุม หรือการห้ามดำเนินกิจการใด ๆ ของพรรคการเมืองยังดำรงอยู่นะครับ ซึ่งหลังจากนั้นก็ยังไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงอะไรนะครับ ผมทำหนังสือไปถึง กกต. เพราะว่ามันลามมาถึงเรื่องการเลือกตั้งท้องถิ่นนะครับ กกต. ก็ทำหนังสือมาถึงผม 2 ครั้ง ว่าได้พิจารณาแล้ว ได้ดูแล้ว ยังไม่สามารถที่จะเลิกได้นะครับ แต่ว่าผมก็ยังยืนยันว่า แล้วก็ล่าสุดคือสัปดาห์ที่แล้ว ผมก็เขียนบทความลงในเวปไซต์ บอกว่า เรื่องนี้ผมก็อยากให้พิจารณาอีกครั้งหนึ่งนะครับ แต่ว่าถ้ากลัวอะไร ก็ยกเลิกแบบมีเงื่อนไขได้
ผู้ดำเนินรายการยกเลิกแบบมีเงื่อนไขได้
คุณอภิสิทธิ์ เช่น บางคนก็บอกผมว่า ไม่ยอมยกเลิกนี่เพราะว่ากลัว ประชาธิปัตย์ กับไทยรักไทยเนี่ย เรียกประชุม จะยุบตัวเองเพื่อหนีคดี ก็มีนะครับใช่ไม๊ครับ อย่างนี้ผมก็บอกว่า ก็เขียนไปเลยสิว่า ยกเลิกคำสั่งแต่ว่ายังห้ามประชุมในลักษณะที่จะยุบตัวเอง สมมตินะครับ หรือว่าถ้ากลัวว่าอยู่ดี ๆ พรรคการเมืองจะไปจัดระดมมวลชนจำนวนมาก ๆ เข้ามาเคลื่อนไหวอะไรต่าง ๆ เพราะว่าจะกดดันเรื่องคดีหรืออะไร คือก็เขียนไปเลยว่าของอย่างนี้ห้ามทำ แต่ว่าในแง่ของการที่จะประชุมกันเพื่อสะท้อนปัญหาของประชาชนนำเสนอความคิดอย่างเป็นระบบ เพราะปัจจุบันทุกคนก็พูดในนามส่วนตัวทั้งนั้น ผมว่าอันนี้ควรจะเปิดโอกาสให้แล้วก็ฟังนายกฯ เมื่อวานนี้ก็เหมือนกับท่านก็เห็นด้วยกับแนวทางนี้ แต่ก็ดูเหมือนที่ขมวดท้ายว่าต้องไปหารือกับทางฝั่งความมั่นคง ก็คือแสดงว่ายังกลัวการดำเนินกิจการในบางรูปแบบ ผมว่าก็ต้องแยกแยะเสีย เพราะว่า เรื่องนี้ตัวประกาศของ คปค. เป็นประกาศที่บอกว่าแก้ไขโดย ครม. เพราะฉะนั้นก็จะยืดหยุ่นกว่า ไม่ต้องถึงขั้นที่จะต้องไปเข้าสภานะครับ
ส่วนประเด็นที่ว่าที่ไปเพิ่มโทษ ก็ไม่ต้องไปยุ่งหรอกครับ เราไม่ได้สนใจอะไรตรงนั้น เราสนใจเฉพาะว่าทำยังไงพรรคการเมืองกลับมาทำงานได้นะครับ เพื่อช่วยเป็นเสียงสะท้อนให้กับรัฐบาล เป็นเสียงสะท้อนของประชาชน นิดเดียวนะครับ ก็สุดท้ายก็คือว่า ปีนี้ก็เป็นปีที่ทางรัฐบาลไม่จัดงบประมาณให้กองทุนพัฒนาพรรคการเมือง แม้แต่บาทเดียวนะครับ ผมก็เพียงแต่บอกว่า จริง ๆ ภาระพรรคก็ไม่น้อยนะครับ เรื่องของเจ้าหน้าที่พรรค ซึ่งยังทำงานอยู่ รวมทั้งค่าน้ำ ค่าไฟ อะไรต่าง ๆ ก็ไม่ได้เรียกร้อง ค่าใช้จ่ายประจำนี้ผมคิดว่า อยากให้สนับสนุนให้พรรคการเมืองทำงานต่อเนื่องได้ และเรื่องนี้จริง ๆ แล้วพรรคเล็ก ๆ เขาก็ขอด้วย ตอนที่ไปพบท่านนายกฯ
ผู้ดำเนินรายการ แล้วตอนนี้ในส่วนของประชาธิปัตย์ ระดมเงินกันยังไงมาจ่ายล่ะคะ
คุณอภิสิทธิ์ ด้วยความยากลำบากเหมือนกันครับ ก็คนเขามีความรู้สึกว่า เอ๊ะ มันเป็นการละลายหนี้ แต่ว่าไม่อยากที่จะไปให้เจ้าหน้าที่ คือไม่อยากจะไปลดค่าใช้จ่ายแล้วไปกระทบกับเจ้าหน้าที่นะครับ ซึ่งเขาทำงานแล้วจริง ๆ เราก็ยังทำงานในลักษณะของการติดตามเรื่องราวต่าง ๆ ศึกษาเรื่องราวต่าง ๆ อย่างต่อเนื่อง เพียงแต่ว่าเราไม่สามารถที่จะประชุมแล้วก็แสดงความคิดเห็นอย่างเป็นระบบได้ เพราะว่ามันถูกคำสั่งห้ามครับ
ผู้ดำเนินรายการ เอ๊ะ คุณอภิสิทธิ์ครับ ที่ว่ายุบพรรคเองเพื่อหนีคดีเนี่ย มันจะหนีโทษ 5 ปีได้ด้วยใช่ไม๊ฮะ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์ ผมไม่คิดว่ามันหนีได้นะครับ แต่ว่ามันก็มีคนที่เขาคิดนะครับ คือคล้าย ๆ มันก็ยังไม่อยากไปสร้างปมให้มันจะต้องมาสู้กันอีกหลายยกใช่ไม๊ครับ
ผู้ดำเนินรายการ ก็คิดหาทางหนี ทีไล่ ทำนองนั้น
คุณอภิสิทธิ์ แต่ว่าจริง ๆ ผมคิดว่าคงทำไม่ได้หรอกครับ เพราะว่า 1. เคยมีกรณีที่มันเป็นคดีวินิจฉัยเรื่องคุณสมบัติคน คน ๆ นั้นก็พ้นจาก สส. ไปแล้วก็ยังคดีก็ยังเดินต่อนะครับ แต่ว่ายังมีคนก็บอกว่าไม่แน่ ก็อาจจะต่อสู้ว่าคดีมันเป็นเรื่องยุบพรรคก็พรรคมันยุบไปแล้วจะมีคดีอีกได้ยังไงนะครับ
ผู้ดำเนินรายการ อืมม น่าสนใจ เอาหล่ะครับ ขอบคุณมากคุณอภิสิทธิ์ครับ สวัสดีค่ะ
******************************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 22 ธ.ค. 2549--จบ--