คำต่อคำรายการตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 30 มีนาคม 2550
ผู้ดำเนินรายการ สวัสดีค่ะ/ครับ คุณอภิสิทธิ์คะ / ครับ
คุณอภิสิทธิ์ สวัสดีครับ
ผู้ดำเนินรายการ คุยเรื่องการเมืองนิดนึงนะคะ ท่านนายกฯ บอกว่าบ้านเมืองยังไม่ฉุกเฉิน คุณอภิสิทธิ์ เห็นด้วยไหมคะ
คุณอภิสิทธิ์ เห็นด้วยครับ โล่งใจครับ เมื่อวานนี้ (หัวเราะ) คือเรียนว่าพอมีข่าวว่าจะมีการใช้กฎหมายพระราชกำหนด สถานการณ์ฉุกเฉิน ประกาศสภาวะฉุกเฉินให้อำนาจอะไรต่อมิอะไร ก็เป็นห่วงจริง ๆ นะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วต้องเข้าใจด้วยว่าขณะนี้บ้านเมืองของเราในสายตาของคนจำนวนมากมันก็มีปัญหาเยอะอยู่แล้ว ในขณะที่ยังไม่มีเหตุการณ์อะไร อย่างเช่นท่านนายกฯ พูด แล้วเราจะไปประกาศเหมือนกับเป็นภาวะฉุกเฉินมันซ้ำเติมสถานการณ์ค่อนข้างมาก ในแง่ของภาพลักษณ์ ในแง่ของผลกระทบทางเศรษฐกิจ ซึ่งก็กระทบถึงประชาชน เป็นเรื่องหนึ่งอยู่แล้ว อีกด้านหนึ่งก็ต้องบอกว่า กลุ่มที่มีความต้องการที่จะยั่วยุ เขาก็อยากให้เดินไปสู่จุดนั้นด้วย ก็คือว่าทำให้เกิดความตึงเครียดมากขึ้น และผมเชื่อว่าแม้จะมีการประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน ออกคำสั่งห้ามอย่างนั้นอย่างนี้ ก็จะมีการกระทำที่ยั่วยุว่า ก็จะฝ่าฝืน และทดสอบดูว่าเจ้าหน้าที่จะทำอะไร เพราะฉะนั้นผมเองก็มีความเป็นห่วงมาตลอดว่าถ้ามีการตัดสินใจที่จะใช้สภาวะฉุกเฉินจริง ๆ ก็จะทำให้ความตึงเครียดเพิ่มขึ้น ไม่ได้ลดลง และก็ความเสี่ยงต่อการเผชิญหน้าก็จะเพิ่มขึ้นด้วย ทีนี้เมื่อทางท่านนายกฯ และก็รัฐบาลตัดสินใจอย่างนี้ ผมคิดว่าก็เหมาะสมนะครับ
ผมพูดต่อไปเลยด้วยเพราะว่ามีการคิดเรื่องจะไปออกกฎหมาย ควบคุมการชุมนุมอะไรต่อมิอะไร ผมคิดว่าก็ในหลักการเดียวกัน ผมว่าอย่าไปทำเลย มีแต่ทำให้การส่งสัญญาณออกไปนั้นมันผิดมากขึ้นไปอีกว่าประเทศไทยกำลังหันหลังให้กับเรื่องสิทธิ เสรีภาพ เรื่องของประชาธิปไตย นะครับ แน่นอนที่สุดการใช้สิทธิ เสรีภาพ ต้องมีขอบเขตนะครับ แต่ว่าเรามีกฎหมายเยอะแยะมากมายครับ ที่จะดูแลในการที่จะให้เกิดความสงบเรียบร้อย และก็การใช้สิทธิ เสรีภาพนั้นไม่ไปกระทบต่อสิทธิ เสรีภาพของคนอื่น
ผู้ดำเนินรายการ ครับ แต่ว่าดูแล้ว พัฒนาการของม็อบต้านคมช. จะเป็นฝ่ายไหนก็ตาม จะไปถึงจุดที่มันจะฉุกเฉินหรือเปล่าครับ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์ คือตราบเท่าที่เขายังไม่ได้ทำอะไรที่กระทบกระเทือนต่อความมั่นคง เป็นการชุมนุมโดยสงบนั้น ผมคิดว่าเราต้องให้สิทธิ เสรีภาพเขา คือถ้าจะไปบอกเพียงแค่ว่าเขาไป สมมติว่าไปโจมตีท่านนายกฯ หรือประธานคมช. แล้วก็บอกว่า ไม่ให้พูด ผมว่ามันไม่ใช่แล้วนะครับ มันก็จะตกเป็นเหยื่อของกลุ่มที่เขาต้องการที่จะให้ภาพมันปรากฎว่าประเทศไทยเป็นเผด็จการรัฐบาล คมช. เป็นเผด็จการ นะครับ แล้วก็มันก็จะไม่มีคำตอบนะครับ ว่าในที่สุดจะขีดเส้นกันตรงไหน แต่ถ้าสมมตินะครับว่า ปลุกระดมให้ไปทำอะไรซึ่งเป็นการใช้ความรุนแรง อันนี้ก็ผิดกฎหมายอยู่แล้วนะครับ แล้วก็เจ้าหน้าที่ก็ต้องจัดการ ถึงจุดนั้นก็ต้องมาว่ากันอีกทีว่า อำนาจหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ที่มีอยู่นั้น มีอุปสรรคอะไรหรือไม่ในการที่จะจัดการกับปัญหาเช่นนั้น
ผู้ดำเนินรายการ ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าการที่นายกฯ ประกาศกำหนดวันเลือกตั้งออกมาเลยนั้นเป็นการสยบความเคลื่อนไหวต่าง ๆ ด้วยหรือเปล่า คุณอภิสิทธิ์ว่ายังไงครับ
คุณอภิสิทธิ์ ผมเองเป็นคนเสนอมาตลอดนะครับว่า ที่จริงก็ไม่เพียงแต่เรื่องของการประกาศวันเลือกตั้งนะครับ แต่ว่าถ้ารัฐบาลกับคมช. มีแผนที่ชัดเจนในเรื่องของการที่จะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข คือนอกเหนือจากมีวันเลือกตั้งแล้ว แสดงออกให้เห็นชัดเจนถึงความตั้งใจในการที่จะวางรากฐานที่ดีสำหรับระบอบประชาธิปไตย ให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ ยุติธรรม สร้างภูมิคุ้มกันไว้ให้สื่อสารมวลชน ภูมิคุ้มกันไว้ให้กับข้าราชการ ไม่ให้ถูกอำนาจทางการเมืองมาแทรกแซงในวันข้างหน้า ทำในกรอบเวลาอาจจะมีกฎหมายบางฉบับนะครับ เช่นเรื่องของการปกป้องวิชาชีพสื่อ คือทำสิ่งเหล่านี้ให้เห็นว่า 5 — 6 เดือนข้างหน้านี้จะเกิดขึ้น ผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องของการไปสงบม็อบนะครับ แต่ว่ามันเป็นคำตอบสำหรับคนที่ยังมีความไม่มั่นใจหรือมีความหวาดระแวงหรือไม่เชื่อรัฐประหารตั้งแต่ต้น ซึ่งต้องยอมรับว่ากลุ่มนี้ก็เป็นกลุ่มหนึ่งซึ่งจะมีการชุมนุม แล้วเขาก็จะมีแนวร่วมมากขึ้นทุกครั้งที่มันมีข่าวในลักษณะที่จะทำให้เกิดความสงสัยว่าจะสืบทอดอำนาจไม๊ จะเป็นประชาธิปไตยกันจริงหรือเปล่า แต่พอเมื่อใดก็ตามที่เรามีความชัดเจนว่า เลือกตั้งสิ้นปีนี้ รัฐธรรมนูญนายกฯ จะมาจากการเลือกตั้ง อย่างที่นายกฯ พูดเมื่อสุดสัปดาห์แม้ว่าท่านจะออกตัวว่า เป็นความเห็นส่วนตัวนะครับ ผมว่าบรรยากาศมันก็คลี่คลายลง คือทุกครั้งที่มันมีข่าวในทางตรงกันข้าม เช่นว่า รัฐธรรมนูญจะไม่เป็นประชาธิปไตย มันก็จะตึงเครียดขึ้นมา อันนั้นก็เป็นเรื่องหนึ่ง
แต่ว่าหากจะลดเงื่อนไขของการชุมนุมมันก็ต้องทำงานด้านอื่นด้วย ตอนนี้ก็มีผู้ชุมนุมอยู่ที่กระทรวงเกษตรฯ แล้วก็มันจะมีประชาชนทั่วประเทศครับ ซึ่งทุกยุคทุกสมัยประสบกับปัญหาบางปัญหา เช่นหนี้สิน เช่นที่ทำกิน มีปัญหากับหน่วยงานต่าง ๆ ของรัฐ คนเหล่านี้ถ้ามันมีการกระตุ้นเขาก็อาจจะมาเรียกร้องสิทธิ์ของเขา ถ้าเกิดมาสมทบกับกลุ่มที่อาจจะแสดงจุดยืนเรื่องประชาธิปไตย มันก็ทำให้มันเยอะขึ้น อันนี้รัฐบาลก็ต้องทำงานในเชิงรุกนะครับว่า ปัญหาต่าง ๆ ที่เป็นความเดือดร้อน ที่เป็นเงื่อนไขจะรีบเข้าไปแก้ไขอย่างไรก่อน แทนที่จะรอให้เข้ามาแล้ว แล้วก็มาเป็นสภาพปัญหาของการชุมนุม หน้ากระทรวงบ้าง หรือว่าที่หนึ่งที่ใด มันก็ต้องมาเจรจากัน อย่างนี้เป็นต้น
แต่สำหรับบางกลุ่ม มันต้องเข้าใจเลยครับว่า กลุ่มที่โยงกับอำนาจเก่านั้น ยังไงเขาก็ต้องชุมนุม ยังไงเขาก็ต้องดิ้นรน นะครับ ยิ่งขณะนี้การตรวจสอบต่าง ๆ คดีทั้งหลายนี้ใกล้เข้ามา ขึ้นศาลบ้าง จะมีการตัดสิน อาจจะมีการลงโทษอะไรกันบ้าง อันนี้ต้องเข้าใจได้เลยว่ากลุ่มอำนาจเก่าดิ้นรนแน่นอน แล้วก็เขาก็จะไม่ลดละ ไม่ยอมแพ้ นะครับ ซึ่งรวมไปถึงตัวคุณทักษิณด้วย
ผู้ดำเนินรายการ เรื่องยุบพรรคจะเป็นตัวแปรของสถานการณ์ด้วยหรือเปล่าครับ คุณอภิสิทธิ์ ก่อนจะไปถึงวันเลือกตั้งจริง ๆ
คุณอภิสิทธิ์ ผมไปพูดแทนทุกพรรคไม่ได้นะครับ
ผู้ดำเนินรายการ เอาเป็นเฉพาะที่ โฆษกอัยการสูงสุดบอกต้องยุบทั้ง 2 พรรคแล้วกันนะคะคุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์ เมื่อวานนี้ศาลก็เตือนไปนะครับ ศาลก็เตือนว่าการให้สัมภาษณ์ต้องให้ระมัดระวังนะครับ เพราะว่าจริง ๆ อยู่ที่ดุลพินิจของศาล ผมก็ย้ำอีกครั้งนะครับว่า ผมเห็นความตั้งใจของคณะตุลาการในการที่จะเอาความคิด อำนวยความยุติธรรมในคดีนี้ อย่างเมื่อวานนี้ผมก็ยกตัวอย่างให้เห็นอีกนะครับ สืบพยานคุณถาวร เสนเนียม หรือคุณไทกร บางทีคุณไทกรหรือคุณถาวร พูดอะไรขึ้นมา ท่านตุลาการเขาจะบอกเลย บอกอันนี้อยู่ในหน้า 12 ที่ท่านยื่นคำให้การมาแล้ว แม้กระทั่งคำให้การของคุณถาวร พิมพ์ตกไป 1 คำ ท่านยังบอกเลยพิมพ์ตกใช่ไม๊ เพราะฉะนั้นถ้ามันเป็นเรื่องของคือผมคิดว่าอันนี้เป็นสิ่งที่ทำให้มันเป็นความมั่นใจที่ตุลาการให้กับคนที่อยู่ตรงนี้ว่ามันเป็นเรื่องของการพิจารณาตามเนื้อความของคดี เพียงแต่ผมก็เสียดายว่า ข้อเท็จจริงในคดีที่เป็นเรื่องของการให้การที่เป็นลายลักษณ์อักษรนั้น มันไม่ได้รับการเผยแพร่เท่าที่ควร คือถ้าตุลาการตัดสินแล้วมันมีเหตุผลรองรับชัดเจน มันก็ไม่น่าเกิดปัญหาการเมือง แต่ว่าถ้าเกิดไม่รู้ข้อเท็จจริงอะไรกันเลย แล้วก็พอตัดสินออกมา ฝ่ายที่พอใจไม่พอใจก็โวยวาย ๆ มันก็เป็นปัญหาได้อย่างเมื่อวานนี้ ผมเองผมก็ดีใจนะครับ เพราะว่าเวลาสืบพยาน วันนี้ก็มีการเสนอข่าวอยู่พอสมควร อย่างนี้ก็จะทำให้คนที่ติดตามคดีจะได้มีความเข้าใจมากขึ้น อย่างเมื่อวานนี้ 2 เรื่องที่ผมคิดว่าสำคัญก็คือที่คุณไทกรมาเบิกความ เพราะว่าทุกคนก็จะเคยดูวีซีดี นึกออกไม๊ครับ วีซีดีที่ไปแอบถ่ายกันหาว่าเขาไปพยายามจ้างให้คนใส่ร้ายพรรคไทยรักไทย เมื่อวานนี้ก็เบิกความอย่างชัดเจนเลยว่า วีซีดีมีการตัดต่อ และก็มีข้อเท็จจริงบางอย่างที่ยืนยันได้ว่าใครกันแน่เป็นฝ่ายที่ทำความผิดแต่ว่าข้อความเหล่านั้นถูกตัดออกไปอย่างนี้เป็นต้น หรือเรื่องคุณฐัติมา เมื่อวานนี้คุณไทกรก็มาเบิกความเหมือนกันบอกว่า คุณฐัติมาความจริงเคยเป็นลูกพรรคของคุณไทกร แล้วก็ที่มากลับคำให้การนั้นก็โทรมาบอกคุณไทกรว่า เพราะว่าลูกถูกขู่ เพราะฉะนั้นก็จำเป็นต้องทำอะไรไป ก็อย่างนี้แหละครับ ถ้าข้อเท็จจริงเหล่านี้มันออกมาเวลาท่านตุลาการท่านตัดสินอะไร และมีเหตุผลรองรับชัดเจน ก็จะเป็นภูมิคุ้มกันอย่างหนึ่งในแง่ของปัญหาทางการเมืองที่จะเกิดขึ้น
ผู้ดำเนินรายการ ทางคุณอภิสิทธิ์มองว่าตอนนี้ชี้แจงข้อกล่าวหาได้เกือบหมดแล้วหรืออย่างไรคะ
คุณอภิสิทธิ์ ในส่วนของผม ถ้าถามผม ผมก็บอกว่าการสืบพยานทุกนัดที่ผ่านมา ผมมีความพอใจนะครับว่าได้เห็นภาพที่เป็นความจริงชัดเจนขึ้นนะครับ ส่วนผิดถูกนั้น เป็นเรื่องของทางคณะตุลาการที่ตัดสินตรงนี้ แต่อัยการก็ความเหมาะสมก็เรื่องหนึ่งนะครับ แต่ถามว่าผมแปลกใจไหมที่ท่านพูดอย่างนี้ คือผมก็ต้องบอกว่าท่านเป็นผู้ยื่นเรื่องที่จะขอยุบ 2 พรรค จะให้ท่านมาพูดเป็นอย่างอื่นก็คงจะแปลก คล้ายกับที่ยื่นไปนั้นแพ้คดีแน่ หรือไม่น่ายื่นไปเลย ผมคิดว่าคงไม่มีหรอก คำสัมภาษณ์จากอัยการอย่างนั้น ส่วนของความเหมาะสมที่จะมาพูดว่าเหมาะสมหรือเปล่า ในฐานะที่เป็นอัยการและก็ชี้นำหรือเปล่า นั่นก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับซึ่งทางตุลาการเตือนไปแล้ว แต่ว่าเรานั้นขออนุญาตทางตุลาการว่าจะเปิดคำให้การของเรา ฉะนั้นก็จะมีคำให้การของคุณสุเทพนะครับ โดยคุณสุเทพนั้นเป็นพยาน 2 คดีเลย ก็ขออนุญาตที่เผยแพร่ก็กำลังจัดพิมพ์มาเป็นหนังสือ คาดว่าสัปดาห์หน้าก็จะเสร็จ
เลยถือโอกาสด้วยบอกว่าผมเองสัปดาห์หนังสือแห่งชาติปีนี้ วันที่ 2 นะครับ วันจันทร์ช่วงประมาณบ่าย 2 บ่าย 3 เป็นต้นไป นะครับก็จะไปเพราะว่าผมได้รวบรวมข้อคิด ข้อเขียน และคำอภิปรายที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญนะครับมาเป็นหนังสือชื่อว่า “เขียนรัฐธรรมนูญอย่างไรไม่ให้ถูกฉีก” แต่ว่าก็ตั้งใจไว้ก็คือว่า ขายเฉพาะในงานนะครับ ถามสำนักพิมพ์ไปเขาบอกพยายามตั้งราคาอยู่ประมาณ 90 — 95 บาท แต่คล้าย ๆ เล่มที่แล้วนะครับ
ผู้ดำเนินรายการ เป็นทรรศนะว่าด้วยรัฐธรรมนูญโดยเฉพาะเลย มาตรา 67 เขาก็พยายามจะป้องกันการทำรัฐประหารเหมือนกันนะครับ คุณอภิสิทธิ์ ให้มีองค์คณะบุคคล 11 คน รัฐบาลผู้นำฝ่ายค้าน ประธานศาลต่าง ๆ มาคุยกันในยามวิกฤตนี่ อันนี้คุณอภิสิทธิ์มองตรงนี้อย่างไร ป้องกันการเอารถถังมายึดอำนาจได้ไหมครับ
คุณอภิสิทธิ์ คือเดิม เราบอกเรามีมาตรา 7 นะครับ และตีความกันไปต่าง ๆ นานา แต่ว่าผมก็ยืนยันว่าช่วงที่ผมเสนอนั้น ผมก็ใช้หลักของประชาธิปไตย ก็คือว่ามันต้องเป็นไปตามรัฐธรรมนูญด้วย มันต้องเป็นไปตามอำนาจที่ประชาชนมอบให้คนที่เขาเลือกเข้ามาด้วย ผมถึงเสนอว่าตอนนั้นช่องทางเดียวก็คือคุณทักษิณต้องไปลาออก กับครม. เพื่อให้เกิดช่องว่างแล้วก็ใช้ประเพณีการปกครองก็คือจะต้องมีการโปรดเกล้าแต่งตั้งรัฐบาลชั่วคราวขึ้นมาดูแลการเลือกตั้งที่เป็นกลางที่เป็นที่ยอมรับ มันก็เป็นทางออกที่ทำได้ระดับหนึ่ง แต่มันก็ยังต้องขึ้นอยู่กับตัวผู้นำคือตัวคุณทักษิณ
ทีนี้ความพยายามที่จะไปเขียนเป็นอย่างอื่นมันก็จะมีคำถามเสมอว่า 1. กลุ่มคนจะเป็นใครก็ตาม 7 — 8 คนมาจากองค์กรใดก็ตามมีความชอบธรรมจากไหน ในการที่จะเป็นผู้บอกว่าต้องทำอย่างนี้แล้ว ทำอย่างนั้นแล้วนะครับ แล้วก็ใครจะเป็นคนที่ตัดสินว่าภาวะมันวิกฤตถึงขั้นที่จะเข้าไปสู่มาตรานั้นแล้ว เพราะฉะนั้นผมเข้าใจเจตนานี้ดีนะครับ แต่ผมว่าเราต้องมาคิดกันให้ลึกว่ากว่าจะไปถึงตรงนั้น กว่าจะไปถึงวิกฤตแบบที่เราเกิดเมื่อปีที่แล้ว ทำไมเราไม่ตัดไฟเสียตั้งแต่ต้นลม คือถ้าเรามีความเข้มแข็งในการป้องกันคนที่มีอำนาจไม่ให้ไปใช้อำนาจเกิดขอบเขต ผมเชื่อว่ามันก็ไม่ลุกลามบานปลายอย่างนี้ และยุคนี้ผมเชื่อว่าสถานการณ์ถ้าไม่ลุกลามบานปลายนี่ ใครคิดจะรัฐประหารผมคิดว่าหนักเอาการ ผมยังเชื่อด้วยซ้ำว่าวันข้างหน้าถ้าไม่มีวิกฤตแบบรุนแรง ใครที่จะมาช่วงชิงอำนาจด้วยการทำรัฐประหารผมว่าดีไม่ดีทางตุลาการจะตัดสินเลยว่า ผิดเป็นกบฎ
ผู้ดำเนินรายการ ทีนี้ สำหรับเรื่องรัฐธรรมนูญนี่ตอนนี้ก็มีบางกระแสว่าจะไม่รับบ้าง จะอะไรบ้าง และก็มีบางกระแสพูดว่าถ้าไม่รับก็ต้องเจอกับรัฐธรรมนูญของ คมช. คุณอภิสิทธิ์ ตรงนี้อยากให้คุณอภิสิทธิ์แสดงความคิดเห็นนิดนึงให้แง่คิด
คุณอภิสิทธิ์ จุดยืนผมชัดมาตลอดเลยนะครับ ผมอยากให้รัฐบาลกับคมช. ประกาศเลยว่า ถ้าเกิดอะไรขึ้นกับร่างของสภาร่างฯ จะเอารัฐธรรมนูญ สมมติว่าปี 40 นะครับ และก็มาแก้ไขเฉพาะเรื่องไหนบ้าง ให้เป็นประชาธิปไตยนะครับ ผมว่าทั้งหมดนี้แก้ปัญหาได้หมดเลย
ผู้ดำเนินรายการ ตรงนี้ไม่ได้น่ากลัวจนเกินไป ใช่ไหมคะ
คุณอภิสิทธิ์ คือถ้าประกาศอย่างนี้ มันจะไม่น่ากลัว แต่ถ้าเก็บเงียบไว้ มันก็เสี่ยงต่อการเกิดวิกฤต ถ้าประกาศออกมามันก็ไม่น่ากลัว แล้วก็ผมคิดว่าหน้าที่ของสสร. ท่านอย่ากังวลว่าร่างแล้วจะผ่านไหม ผมว่าท่านควรจะดูว่าร่างเป็นประชาธิปไตยไหม เป็นรัฐธรรมนูญที่ดีไหม นะครับ ผมบอกอย่างนี้เลย สั้น ๆ นะครับทั้ง ๆ ที่เป็นนักการเมืองนะครับ คือถ้าท่านทำออกมาดี ต่อให้พรรคการเมืองรวมหัวกันจะไปคว่ำผมว่าไม่สำเร็จหรอก แต่ถ้าท่านทำมาไม่ดี ไม่ต้องห่วงพรรคการเมืองหรอกครับ ประชาชนคว่ำเอง เพราะฉะนั้นต้องศรัทธาประชาชน คือจะไปทำประชามติแล้วต้องศรัทธาว่าประชาชนจะรู้ว่าอะไรเป็นอะไร หน้าที่ท่านคือทำให้มันดีและก็ให้ข้อมูลนั้นสมบูรณ์
ผู้ดำเนินรายการ เอาหล่ะค่ะ ต้องขอบคุณคุณอภิสิทธิ์นะคะ สวัสดีค่ะ ขอบคุณครับคุณอภิสิทธิ์ครับ
******************************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 30 มี.ค. 2550--จบ--
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 30 มีนาคม 2550
ผู้ดำเนินรายการ สวัสดีค่ะ/ครับ คุณอภิสิทธิ์คะ / ครับ
คุณอภิสิทธิ์ สวัสดีครับ
ผู้ดำเนินรายการ คุยเรื่องการเมืองนิดนึงนะคะ ท่านนายกฯ บอกว่าบ้านเมืองยังไม่ฉุกเฉิน คุณอภิสิทธิ์ เห็นด้วยไหมคะ
คุณอภิสิทธิ์ เห็นด้วยครับ โล่งใจครับ เมื่อวานนี้ (หัวเราะ) คือเรียนว่าพอมีข่าวว่าจะมีการใช้กฎหมายพระราชกำหนด สถานการณ์ฉุกเฉิน ประกาศสภาวะฉุกเฉินให้อำนาจอะไรต่อมิอะไร ก็เป็นห่วงจริง ๆ นะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วต้องเข้าใจด้วยว่าขณะนี้บ้านเมืองของเราในสายตาของคนจำนวนมากมันก็มีปัญหาเยอะอยู่แล้ว ในขณะที่ยังไม่มีเหตุการณ์อะไร อย่างเช่นท่านนายกฯ พูด แล้วเราจะไปประกาศเหมือนกับเป็นภาวะฉุกเฉินมันซ้ำเติมสถานการณ์ค่อนข้างมาก ในแง่ของภาพลักษณ์ ในแง่ของผลกระทบทางเศรษฐกิจ ซึ่งก็กระทบถึงประชาชน เป็นเรื่องหนึ่งอยู่แล้ว อีกด้านหนึ่งก็ต้องบอกว่า กลุ่มที่มีความต้องการที่จะยั่วยุ เขาก็อยากให้เดินไปสู่จุดนั้นด้วย ก็คือว่าทำให้เกิดความตึงเครียดมากขึ้น และผมเชื่อว่าแม้จะมีการประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน ออกคำสั่งห้ามอย่างนั้นอย่างนี้ ก็จะมีการกระทำที่ยั่วยุว่า ก็จะฝ่าฝืน และทดสอบดูว่าเจ้าหน้าที่จะทำอะไร เพราะฉะนั้นผมเองก็มีความเป็นห่วงมาตลอดว่าถ้ามีการตัดสินใจที่จะใช้สภาวะฉุกเฉินจริง ๆ ก็จะทำให้ความตึงเครียดเพิ่มขึ้น ไม่ได้ลดลง และก็ความเสี่ยงต่อการเผชิญหน้าก็จะเพิ่มขึ้นด้วย ทีนี้เมื่อทางท่านนายกฯ และก็รัฐบาลตัดสินใจอย่างนี้ ผมคิดว่าก็เหมาะสมนะครับ
ผมพูดต่อไปเลยด้วยเพราะว่ามีการคิดเรื่องจะไปออกกฎหมาย ควบคุมการชุมนุมอะไรต่อมิอะไร ผมคิดว่าก็ในหลักการเดียวกัน ผมว่าอย่าไปทำเลย มีแต่ทำให้การส่งสัญญาณออกไปนั้นมันผิดมากขึ้นไปอีกว่าประเทศไทยกำลังหันหลังให้กับเรื่องสิทธิ เสรีภาพ เรื่องของประชาธิปไตย นะครับ แน่นอนที่สุดการใช้สิทธิ เสรีภาพ ต้องมีขอบเขตนะครับ แต่ว่าเรามีกฎหมายเยอะแยะมากมายครับ ที่จะดูแลในการที่จะให้เกิดความสงบเรียบร้อย และก็การใช้สิทธิ เสรีภาพนั้นไม่ไปกระทบต่อสิทธิ เสรีภาพของคนอื่น
ผู้ดำเนินรายการ ครับ แต่ว่าดูแล้ว พัฒนาการของม็อบต้านคมช. จะเป็นฝ่ายไหนก็ตาม จะไปถึงจุดที่มันจะฉุกเฉินหรือเปล่าครับ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์ คือตราบเท่าที่เขายังไม่ได้ทำอะไรที่กระทบกระเทือนต่อความมั่นคง เป็นการชุมนุมโดยสงบนั้น ผมคิดว่าเราต้องให้สิทธิ เสรีภาพเขา คือถ้าจะไปบอกเพียงแค่ว่าเขาไป สมมติว่าไปโจมตีท่านนายกฯ หรือประธานคมช. แล้วก็บอกว่า ไม่ให้พูด ผมว่ามันไม่ใช่แล้วนะครับ มันก็จะตกเป็นเหยื่อของกลุ่มที่เขาต้องการที่จะให้ภาพมันปรากฎว่าประเทศไทยเป็นเผด็จการรัฐบาล คมช. เป็นเผด็จการ นะครับ แล้วก็มันก็จะไม่มีคำตอบนะครับ ว่าในที่สุดจะขีดเส้นกันตรงไหน แต่ถ้าสมมตินะครับว่า ปลุกระดมให้ไปทำอะไรซึ่งเป็นการใช้ความรุนแรง อันนี้ก็ผิดกฎหมายอยู่แล้วนะครับ แล้วก็เจ้าหน้าที่ก็ต้องจัดการ ถึงจุดนั้นก็ต้องมาว่ากันอีกทีว่า อำนาจหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ที่มีอยู่นั้น มีอุปสรรคอะไรหรือไม่ในการที่จะจัดการกับปัญหาเช่นนั้น
ผู้ดำเนินรายการ ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าการที่นายกฯ ประกาศกำหนดวันเลือกตั้งออกมาเลยนั้นเป็นการสยบความเคลื่อนไหวต่าง ๆ ด้วยหรือเปล่า คุณอภิสิทธิ์ว่ายังไงครับ
คุณอภิสิทธิ์ ผมเองเป็นคนเสนอมาตลอดนะครับว่า ที่จริงก็ไม่เพียงแต่เรื่องของการประกาศวันเลือกตั้งนะครับ แต่ว่าถ้ารัฐบาลกับคมช. มีแผนที่ชัดเจนในเรื่องของการที่จะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข คือนอกเหนือจากมีวันเลือกตั้งแล้ว แสดงออกให้เห็นชัดเจนถึงความตั้งใจในการที่จะวางรากฐานที่ดีสำหรับระบอบประชาธิปไตย ให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ ยุติธรรม สร้างภูมิคุ้มกันไว้ให้สื่อสารมวลชน ภูมิคุ้มกันไว้ให้กับข้าราชการ ไม่ให้ถูกอำนาจทางการเมืองมาแทรกแซงในวันข้างหน้า ทำในกรอบเวลาอาจจะมีกฎหมายบางฉบับนะครับ เช่นเรื่องของการปกป้องวิชาชีพสื่อ คือทำสิ่งเหล่านี้ให้เห็นว่า 5 — 6 เดือนข้างหน้านี้จะเกิดขึ้น ผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องของการไปสงบม็อบนะครับ แต่ว่ามันเป็นคำตอบสำหรับคนที่ยังมีความไม่มั่นใจหรือมีความหวาดระแวงหรือไม่เชื่อรัฐประหารตั้งแต่ต้น ซึ่งต้องยอมรับว่ากลุ่มนี้ก็เป็นกลุ่มหนึ่งซึ่งจะมีการชุมนุม แล้วเขาก็จะมีแนวร่วมมากขึ้นทุกครั้งที่มันมีข่าวในลักษณะที่จะทำให้เกิดความสงสัยว่าจะสืบทอดอำนาจไม๊ จะเป็นประชาธิปไตยกันจริงหรือเปล่า แต่พอเมื่อใดก็ตามที่เรามีความชัดเจนว่า เลือกตั้งสิ้นปีนี้ รัฐธรรมนูญนายกฯ จะมาจากการเลือกตั้ง อย่างที่นายกฯ พูดเมื่อสุดสัปดาห์แม้ว่าท่านจะออกตัวว่า เป็นความเห็นส่วนตัวนะครับ ผมว่าบรรยากาศมันก็คลี่คลายลง คือทุกครั้งที่มันมีข่าวในทางตรงกันข้าม เช่นว่า รัฐธรรมนูญจะไม่เป็นประชาธิปไตย มันก็จะตึงเครียดขึ้นมา อันนั้นก็เป็นเรื่องหนึ่ง
แต่ว่าหากจะลดเงื่อนไขของการชุมนุมมันก็ต้องทำงานด้านอื่นด้วย ตอนนี้ก็มีผู้ชุมนุมอยู่ที่กระทรวงเกษตรฯ แล้วก็มันจะมีประชาชนทั่วประเทศครับ ซึ่งทุกยุคทุกสมัยประสบกับปัญหาบางปัญหา เช่นหนี้สิน เช่นที่ทำกิน มีปัญหากับหน่วยงานต่าง ๆ ของรัฐ คนเหล่านี้ถ้ามันมีการกระตุ้นเขาก็อาจจะมาเรียกร้องสิทธิ์ของเขา ถ้าเกิดมาสมทบกับกลุ่มที่อาจจะแสดงจุดยืนเรื่องประชาธิปไตย มันก็ทำให้มันเยอะขึ้น อันนี้รัฐบาลก็ต้องทำงานในเชิงรุกนะครับว่า ปัญหาต่าง ๆ ที่เป็นความเดือดร้อน ที่เป็นเงื่อนไขจะรีบเข้าไปแก้ไขอย่างไรก่อน แทนที่จะรอให้เข้ามาแล้ว แล้วก็มาเป็นสภาพปัญหาของการชุมนุม หน้ากระทรวงบ้าง หรือว่าที่หนึ่งที่ใด มันก็ต้องมาเจรจากัน อย่างนี้เป็นต้น
แต่สำหรับบางกลุ่ม มันต้องเข้าใจเลยครับว่า กลุ่มที่โยงกับอำนาจเก่านั้น ยังไงเขาก็ต้องชุมนุม ยังไงเขาก็ต้องดิ้นรน นะครับ ยิ่งขณะนี้การตรวจสอบต่าง ๆ คดีทั้งหลายนี้ใกล้เข้ามา ขึ้นศาลบ้าง จะมีการตัดสิน อาจจะมีการลงโทษอะไรกันบ้าง อันนี้ต้องเข้าใจได้เลยว่ากลุ่มอำนาจเก่าดิ้นรนแน่นอน แล้วก็เขาก็จะไม่ลดละ ไม่ยอมแพ้ นะครับ ซึ่งรวมไปถึงตัวคุณทักษิณด้วย
ผู้ดำเนินรายการ เรื่องยุบพรรคจะเป็นตัวแปรของสถานการณ์ด้วยหรือเปล่าครับ คุณอภิสิทธิ์ ก่อนจะไปถึงวันเลือกตั้งจริง ๆ
คุณอภิสิทธิ์ ผมไปพูดแทนทุกพรรคไม่ได้นะครับ
ผู้ดำเนินรายการ เอาเป็นเฉพาะที่ โฆษกอัยการสูงสุดบอกต้องยุบทั้ง 2 พรรคแล้วกันนะคะคุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์ เมื่อวานนี้ศาลก็เตือนไปนะครับ ศาลก็เตือนว่าการให้สัมภาษณ์ต้องให้ระมัดระวังนะครับ เพราะว่าจริง ๆ อยู่ที่ดุลพินิจของศาล ผมก็ย้ำอีกครั้งนะครับว่า ผมเห็นความตั้งใจของคณะตุลาการในการที่จะเอาความคิด อำนวยความยุติธรรมในคดีนี้ อย่างเมื่อวานนี้ผมก็ยกตัวอย่างให้เห็นอีกนะครับ สืบพยานคุณถาวร เสนเนียม หรือคุณไทกร บางทีคุณไทกรหรือคุณถาวร พูดอะไรขึ้นมา ท่านตุลาการเขาจะบอกเลย บอกอันนี้อยู่ในหน้า 12 ที่ท่านยื่นคำให้การมาแล้ว แม้กระทั่งคำให้การของคุณถาวร พิมพ์ตกไป 1 คำ ท่านยังบอกเลยพิมพ์ตกใช่ไม๊ เพราะฉะนั้นถ้ามันเป็นเรื่องของคือผมคิดว่าอันนี้เป็นสิ่งที่ทำให้มันเป็นความมั่นใจที่ตุลาการให้กับคนที่อยู่ตรงนี้ว่ามันเป็นเรื่องของการพิจารณาตามเนื้อความของคดี เพียงแต่ผมก็เสียดายว่า ข้อเท็จจริงในคดีที่เป็นเรื่องของการให้การที่เป็นลายลักษณ์อักษรนั้น มันไม่ได้รับการเผยแพร่เท่าที่ควร คือถ้าตุลาการตัดสินแล้วมันมีเหตุผลรองรับชัดเจน มันก็ไม่น่าเกิดปัญหาการเมือง แต่ว่าถ้าเกิดไม่รู้ข้อเท็จจริงอะไรกันเลย แล้วก็พอตัดสินออกมา ฝ่ายที่พอใจไม่พอใจก็โวยวาย ๆ มันก็เป็นปัญหาได้อย่างเมื่อวานนี้ ผมเองผมก็ดีใจนะครับ เพราะว่าเวลาสืบพยาน วันนี้ก็มีการเสนอข่าวอยู่พอสมควร อย่างนี้ก็จะทำให้คนที่ติดตามคดีจะได้มีความเข้าใจมากขึ้น อย่างเมื่อวานนี้ 2 เรื่องที่ผมคิดว่าสำคัญก็คือที่คุณไทกรมาเบิกความ เพราะว่าทุกคนก็จะเคยดูวีซีดี นึกออกไม๊ครับ วีซีดีที่ไปแอบถ่ายกันหาว่าเขาไปพยายามจ้างให้คนใส่ร้ายพรรคไทยรักไทย เมื่อวานนี้ก็เบิกความอย่างชัดเจนเลยว่า วีซีดีมีการตัดต่อ และก็มีข้อเท็จจริงบางอย่างที่ยืนยันได้ว่าใครกันแน่เป็นฝ่ายที่ทำความผิดแต่ว่าข้อความเหล่านั้นถูกตัดออกไปอย่างนี้เป็นต้น หรือเรื่องคุณฐัติมา เมื่อวานนี้คุณไทกรก็มาเบิกความเหมือนกันบอกว่า คุณฐัติมาความจริงเคยเป็นลูกพรรคของคุณไทกร แล้วก็ที่มากลับคำให้การนั้นก็โทรมาบอกคุณไทกรว่า เพราะว่าลูกถูกขู่ เพราะฉะนั้นก็จำเป็นต้องทำอะไรไป ก็อย่างนี้แหละครับ ถ้าข้อเท็จจริงเหล่านี้มันออกมาเวลาท่านตุลาการท่านตัดสินอะไร และมีเหตุผลรองรับชัดเจน ก็จะเป็นภูมิคุ้มกันอย่างหนึ่งในแง่ของปัญหาทางการเมืองที่จะเกิดขึ้น
ผู้ดำเนินรายการ ทางคุณอภิสิทธิ์มองว่าตอนนี้ชี้แจงข้อกล่าวหาได้เกือบหมดแล้วหรืออย่างไรคะ
คุณอภิสิทธิ์ ในส่วนของผม ถ้าถามผม ผมก็บอกว่าการสืบพยานทุกนัดที่ผ่านมา ผมมีความพอใจนะครับว่าได้เห็นภาพที่เป็นความจริงชัดเจนขึ้นนะครับ ส่วนผิดถูกนั้น เป็นเรื่องของทางคณะตุลาการที่ตัดสินตรงนี้ แต่อัยการก็ความเหมาะสมก็เรื่องหนึ่งนะครับ แต่ถามว่าผมแปลกใจไหมที่ท่านพูดอย่างนี้ คือผมก็ต้องบอกว่าท่านเป็นผู้ยื่นเรื่องที่จะขอยุบ 2 พรรค จะให้ท่านมาพูดเป็นอย่างอื่นก็คงจะแปลก คล้ายกับที่ยื่นไปนั้นแพ้คดีแน่ หรือไม่น่ายื่นไปเลย ผมคิดว่าคงไม่มีหรอก คำสัมภาษณ์จากอัยการอย่างนั้น ส่วนของความเหมาะสมที่จะมาพูดว่าเหมาะสมหรือเปล่า ในฐานะที่เป็นอัยการและก็ชี้นำหรือเปล่า นั่นก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับซึ่งทางตุลาการเตือนไปแล้ว แต่ว่าเรานั้นขออนุญาตทางตุลาการว่าจะเปิดคำให้การของเรา ฉะนั้นก็จะมีคำให้การของคุณสุเทพนะครับ โดยคุณสุเทพนั้นเป็นพยาน 2 คดีเลย ก็ขออนุญาตที่เผยแพร่ก็กำลังจัดพิมพ์มาเป็นหนังสือ คาดว่าสัปดาห์หน้าก็จะเสร็จ
เลยถือโอกาสด้วยบอกว่าผมเองสัปดาห์หนังสือแห่งชาติปีนี้ วันที่ 2 นะครับ วันจันทร์ช่วงประมาณบ่าย 2 บ่าย 3 เป็นต้นไป นะครับก็จะไปเพราะว่าผมได้รวบรวมข้อคิด ข้อเขียน และคำอภิปรายที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญนะครับมาเป็นหนังสือชื่อว่า “เขียนรัฐธรรมนูญอย่างไรไม่ให้ถูกฉีก” แต่ว่าก็ตั้งใจไว้ก็คือว่า ขายเฉพาะในงานนะครับ ถามสำนักพิมพ์ไปเขาบอกพยายามตั้งราคาอยู่ประมาณ 90 — 95 บาท แต่คล้าย ๆ เล่มที่แล้วนะครับ
ผู้ดำเนินรายการ เป็นทรรศนะว่าด้วยรัฐธรรมนูญโดยเฉพาะเลย มาตรา 67 เขาก็พยายามจะป้องกันการทำรัฐประหารเหมือนกันนะครับ คุณอภิสิทธิ์ ให้มีองค์คณะบุคคล 11 คน รัฐบาลผู้นำฝ่ายค้าน ประธานศาลต่าง ๆ มาคุยกันในยามวิกฤตนี่ อันนี้คุณอภิสิทธิ์มองตรงนี้อย่างไร ป้องกันการเอารถถังมายึดอำนาจได้ไหมครับ
คุณอภิสิทธิ์ คือเดิม เราบอกเรามีมาตรา 7 นะครับ และตีความกันไปต่าง ๆ นานา แต่ว่าผมก็ยืนยันว่าช่วงที่ผมเสนอนั้น ผมก็ใช้หลักของประชาธิปไตย ก็คือว่ามันต้องเป็นไปตามรัฐธรรมนูญด้วย มันต้องเป็นไปตามอำนาจที่ประชาชนมอบให้คนที่เขาเลือกเข้ามาด้วย ผมถึงเสนอว่าตอนนั้นช่องทางเดียวก็คือคุณทักษิณต้องไปลาออก กับครม. เพื่อให้เกิดช่องว่างแล้วก็ใช้ประเพณีการปกครองก็คือจะต้องมีการโปรดเกล้าแต่งตั้งรัฐบาลชั่วคราวขึ้นมาดูแลการเลือกตั้งที่เป็นกลางที่เป็นที่ยอมรับ มันก็เป็นทางออกที่ทำได้ระดับหนึ่ง แต่มันก็ยังต้องขึ้นอยู่กับตัวผู้นำคือตัวคุณทักษิณ
ทีนี้ความพยายามที่จะไปเขียนเป็นอย่างอื่นมันก็จะมีคำถามเสมอว่า 1. กลุ่มคนจะเป็นใครก็ตาม 7 — 8 คนมาจากองค์กรใดก็ตามมีความชอบธรรมจากไหน ในการที่จะเป็นผู้บอกว่าต้องทำอย่างนี้แล้ว ทำอย่างนั้นแล้วนะครับ แล้วก็ใครจะเป็นคนที่ตัดสินว่าภาวะมันวิกฤตถึงขั้นที่จะเข้าไปสู่มาตรานั้นแล้ว เพราะฉะนั้นผมเข้าใจเจตนานี้ดีนะครับ แต่ผมว่าเราต้องมาคิดกันให้ลึกว่ากว่าจะไปถึงตรงนั้น กว่าจะไปถึงวิกฤตแบบที่เราเกิดเมื่อปีที่แล้ว ทำไมเราไม่ตัดไฟเสียตั้งแต่ต้นลม คือถ้าเรามีความเข้มแข็งในการป้องกันคนที่มีอำนาจไม่ให้ไปใช้อำนาจเกิดขอบเขต ผมเชื่อว่ามันก็ไม่ลุกลามบานปลายอย่างนี้ และยุคนี้ผมเชื่อว่าสถานการณ์ถ้าไม่ลุกลามบานปลายนี่ ใครคิดจะรัฐประหารผมคิดว่าหนักเอาการ ผมยังเชื่อด้วยซ้ำว่าวันข้างหน้าถ้าไม่มีวิกฤตแบบรุนแรง ใครที่จะมาช่วงชิงอำนาจด้วยการทำรัฐประหารผมว่าดีไม่ดีทางตุลาการจะตัดสินเลยว่า ผิดเป็นกบฎ
ผู้ดำเนินรายการ ทีนี้ สำหรับเรื่องรัฐธรรมนูญนี่ตอนนี้ก็มีบางกระแสว่าจะไม่รับบ้าง จะอะไรบ้าง และก็มีบางกระแสพูดว่าถ้าไม่รับก็ต้องเจอกับรัฐธรรมนูญของ คมช. คุณอภิสิทธิ์ ตรงนี้อยากให้คุณอภิสิทธิ์แสดงความคิดเห็นนิดนึงให้แง่คิด
คุณอภิสิทธิ์ จุดยืนผมชัดมาตลอดเลยนะครับ ผมอยากให้รัฐบาลกับคมช. ประกาศเลยว่า ถ้าเกิดอะไรขึ้นกับร่างของสภาร่างฯ จะเอารัฐธรรมนูญ สมมติว่าปี 40 นะครับ และก็มาแก้ไขเฉพาะเรื่องไหนบ้าง ให้เป็นประชาธิปไตยนะครับ ผมว่าทั้งหมดนี้แก้ปัญหาได้หมดเลย
ผู้ดำเนินรายการ ตรงนี้ไม่ได้น่ากลัวจนเกินไป ใช่ไหมคะ
คุณอภิสิทธิ์ คือถ้าประกาศอย่างนี้ มันจะไม่น่ากลัว แต่ถ้าเก็บเงียบไว้ มันก็เสี่ยงต่อการเกิดวิกฤต ถ้าประกาศออกมามันก็ไม่น่ากลัว แล้วก็ผมคิดว่าหน้าที่ของสสร. ท่านอย่ากังวลว่าร่างแล้วจะผ่านไหม ผมว่าท่านควรจะดูว่าร่างเป็นประชาธิปไตยไหม เป็นรัฐธรรมนูญที่ดีไหม นะครับ ผมบอกอย่างนี้เลย สั้น ๆ นะครับทั้ง ๆ ที่เป็นนักการเมืองนะครับ คือถ้าท่านทำออกมาดี ต่อให้พรรคการเมืองรวมหัวกันจะไปคว่ำผมว่าไม่สำเร็จหรอก แต่ถ้าท่านทำมาไม่ดี ไม่ต้องห่วงพรรคการเมืองหรอกครับ ประชาชนคว่ำเอง เพราะฉะนั้นต้องศรัทธาประชาชน คือจะไปทำประชามติแล้วต้องศรัทธาว่าประชาชนจะรู้ว่าอะไรเป็นอะไร หน้าที่ท่านคือทำให้มันดีและก็ให้ข้อมูลนั้นสมบูรณ์
ผู้ดำเนินรายการ เอาหล่ะค่ะ ต้องขอบคุณคุณอภิสิทธิ์นะคะ สวัสดีค่ะ ขอบคุณครับคุณอภิสิทธิ์ครับ
******************************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 30 มี.ค. 2550--จบ--